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 Traité de botanique...

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Choozen



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MessageSujet: Traité de botanique...   Mer 22 Juin 2011 - 17:05

Woha,

Apres toutes ces années, les débats sur la langue zoraï sont toujours aussi passionnants ! Quelques questions pour les spécialistes du Taki zorai que vous êtes…

Récemment de retour sur l’écorce, j’ai entamé un petit traité de botanique sur la flore atysienne (pas seulement sur les arbres mais toutes ces petites plantes et herbe que l’on croise quotidiennement sans jamais y prêter attention) sous forme d’un herbier/carnets de croquis.

Je me demandais comment dire « Petit traité de botanique de la jungle » ?

Ni’sokrunku (petit écrit de connaissance) ?
Talaozu’o prakriti (botanique de la jungle)?

D’ailleurs quelle est la différence entre Tal et Prakriti

Ce serait aussi l’occasion d’augmenter le vocabulaire botanique. Que pensez-vous de :

Yumtal : plante intelligente

Atalzu : herbacée (famille des herbes)
Talengzu, talaozu, yumtalzu, etc…

Talkékéan : plantes annuelles
Fuukéantali : toujours vert – se dit de plantes à feuilles persistantes

Voila, pour commencer …


Choozen, vieux naturaliste du Gonq Kwai
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Jeu 23 Juin 2011 - 1:27

Kami li'ata Choozen. Ca fait plaisir de voir de nouvelles têtes dans le Tal'zu ! Wink Plutôt une ancienne en l’occurrence (rescapé du Gong Kwaï ?)

Il est vrai que la nature tient une place primordiale sur Atys et encore plus chez nos confrères Zoraïs qui ont l'art de transformer quelques plantes en de somptueux vêtements.

Pour répondre à ta question concernant Tal et Prakriti, je dirais que contrairement à Tal, Prakriti avec sa définition de "jardin" désigne plus la nature tel que l'envisage les Matis. La maitrise de la nature. Autrement dit, tout ce qu'on peut voir à la ville d'Yrkanis, digne de prouesses façon jardins à la française.
Que ce mot désigne autant "nature" que "jardin" m'étonne un peu. Kalchek pourra certainement plus nous éclairer là dessus. En espérant n'avoir débité aucune bêtise... Wink

Et pour ne pas t'induire en erreur, je te propose le titre suivant pour ton recueil : Talaozu'o Tal'i'o ni'runku littéralement : "Petit écrit sur les végétaux de la Jungle"
J'espère que cela respecte au mieux ton idée.

Quant à tes propositions, je trouve yumtal parfait !
Atalzu, je ne suis pas d'accord dans la mesure où zu désigne le foyer, la maison (d'où notre Tal'zu : le Foyer Végétal), alors que pour la famille on a shizu.

Tes propositions qui suivent sont intéressantes et je comprends cet enthousiasme si tu tiens à introduire un maximum de langage zoraï dans ton traité. D'un côté, je suis d'accord qu'un peuple tel que les Zoraïs devraient avoir un lexique conséquent autour de la nature et plus particulièrement des plantes, d'un autre côté, je ne sais pas si certains termes trop pointus sont vraiment indispensables.

Sur-ce, j'attends d'autres avis sur tes propositions Wink


J'ai hâte de voir ce que donnera ce traité de botanique. A ce propos, je t'aiguille sur ce texte rédigé par Maï-Téa que j'ai retranscrit dans un document depuis le forum du clan Wu-Song. Ce sont des notes sur les arbres et plantes assez communes d'Atys, dont celles des Primes Racines également. En espérant que que ça puisse t'être utile.
Je te le met ici.
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Choozen



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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Jeu 23 Juin 2011 - 13:00

Ari'kami.

Jadzia a écrit:
Pour répondre à ta question concernant Tal et Prakriti, je dirais que contrairement à Tal, Prakriti avec sa définition de "jardin" désigne plus la nature tel que l'envisage les Matis. La maitrise de la nature. Autrement dit, tout ce qu'on peut voir à la ville d'Yrkanis, digne de prouesses façon jardins à la française.
Que ce mot désigne autant "nature" que "jardin" m'étonne un peu.
Dans ce cas Prakriti correspond peut-être mieux à l'idée de "botanique" ou de "naturalisme systématique", non ?

Citation :
Talaozu'o Tal'i'o ni'runku littéralement : "Petit écrit sur les végétaux de la Jungle"
*note précieusement*
J'aimais bien sokrunku qui intègre l'idée de connaissance et de savoir. "Ecrit" me semble un peu neutre.

Citation :
Atalzu, je ne suis pas d'accord dans la mesure où zu désigne le foyer, la maison (d'où notre Tal'zu : le Foyer Végétal), alors que pour la famille on a shizu.
Donc pour herbacée il faudrait dire plutôt Atal-shizu ?
Oui, il n'est sans doute pas indispensable d'introduire des termes trop précis dans le lexique zorai... C'est le rôle de mon traité de definir ces termes. Je voulais juste avoir votre avis pour ne pas faire de fautes.

Citation :
Je te le met ici.
Merci mais ca marche pas .... (je crois l'avoir deja lu)

Choozen Nokito, naturaliste du Gong Kwai
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Jeu 30 Juin 2011 - 0:27

Woha !

Jadzia a plutôt bien décrit la différence entre Prakriti et Tal, et dans ton cas je penche pour Tal (comme Jadzia, dont la traduction de ton titre me plaît). Prakriti ça ne convient pas avec l'idée des plantes de la jungle

J'aime ton Yumtal, par contre les mots en zu ou shizu que tu proposes ne conviennent pas. Shizu c'est une famille dans le sens papa maman, mais pas dans un sens d'une classe, d'un type.
Le zoraï est une langue simple, donc :
Atal : herbe
-> atal'i : les herbes, la famille des herbes

Tout simplement Wink


Pour sokrunku, je dis pourquoi pas, c'est logique et compréhensible, mais en l'écrivant : sok-runku

_________________
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Ven 1 Juil 2011 - 11:28

Kalchek a écrit:
Jadzia a plutôt bien décrit la différence entre Prakriti et Tal, et dans ton cas je penche pour Tal (comme Jadzia, dont la traduction de ton titre me plaît). Prakriti ça ne convient pas avec l'idée des plantes de la jungle
A ce propos, apparenter la définition de "nature" au jardin tel que le conçoivent les Matis ce n'est pas un peu... malsain pour le langage zoraï ? Laughing
Kalchek a écrit:
Pour sokrunku, je dis pourquoi pas, c'est logique et compréhensible, mais en l'écrivant : sok-runku
J'ajoute ceci au topic du parler/écriture :
sok-runku : traité

D'ailleurs un doute m’étreint pour ce mot...
Phao-sok : le cube d'ambre Arrow "l'ambre de la connaissance"
Sok-runku : le traité Arrow "l'écrit de la connaissance"

Quel est le bon ordre ? sok devrait se placer avant ou après ? Qui doit désigner quoi ?
Là je m’emmêle un peu Wink
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Sam 2 Juil 2011 - 3:40

Kalchek a écrit:
J'aime ton Yumtal, par contre les mots en zu ou shizu que tu proposes ne conviennent pas. Shizu c'est une famille dans le sens papa maman, mais pas dans un sens d'une classe, d'un type.
Le zoraï est une langue simple, donc :
Atal : herbe
-> atal'i : les herbes, la famille des herbes
Je suis d'accord !

Jadzia a écrit:

D'ailleurs un doute m’étreint pour ce mot...
Phao-sok : le cube d'ambre Arrow "l'ambre de la connaissance"
Sok-runku : le traité Arrow "l'écrit de la connaissance"

Quel est le bon ordre ? sok devrait se placer avant ou après ? Qui doit désigner quoi ?
Là je m’emmêle un peu Wink
En effet il faut de la cohérence. Je dirais donc runku-sok... Mais il faut garder à l'esprit qu'un traité Zoraï sera un phao-sok ! Sauf s'il s'agit d'un recueil de notes, là il s'agira alors de parchemins en peau de mektoub ou en fibre. Un runku-sok désignerait donc un traité zoraï sous formes de notes sur parchemins ou un traité d'une nationalité dans laquelle l'usage du cube d'ambre est un peu moins systématisé.

Point de réflexion : Prakriti
Je n'ai pas recherché l'histoire de la redécouverte de ce terme. Je l'ai toujours pris pour une désignation d'un espace de nature travaillé par l'homin et notamment un jardin botanique entretenu ou un jardin potager... Je sais qu'à l'origine les Zoraï'i étaient frileux à cette pratique (préférant la cueillette et la contemplation à toute forme de culture de plantes) mais la Théocratie a évoluée, surtout depuis le Nouveau Commencement... Ainsi je ne pense pas que ce terme soit circonscrit aux Jardins Matis. Il existe, ça et là, des jardins potagers, des fermes, des jardins botaniques où s'épanouissent quelques herbes médicinales, depuis longtemps utilisées... Qu'en pensez-vous ? La jungle est-elle exempte de "jardins" ou pas ?
Je trouve que les termes botanique et botaniste devraient découler du lexique de Prakriti comme Choozen le suggère.

Autre réflexion : les plantes annuelles et les plantes à feuilles persistantes
Le Taki Zoraï est une langue usuelle donc des termes compliquées n'y ont pas leur place, cependant notre langue utilise le principe combinatoire et il est très simple de se faire comprendre en combinant des éléments.
voilà mes propositions (j'ignore si elles sont appropriées ou pas) :
kéan'o tal : une plante saisonnière
kékéan'o tal : une plante annuelle
fuukéan'o tal : une plante à feuilles persistantes
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Lun 4 Juil 2011 - 0:36

Jadzia a écrit:
Kalchek a écrit:
Jadzia a plutôt bien décrit la différence entre Prakriti et Tal, et dans ton cas je penche pour Tal (comme Jadzia, dont la traduction de ton titre me plaît). Prakriti ça ne convient pas avec l'idée des plantes de la jungle
A ce propos, apparenter la définition de "nature" au jardin tel que le conçoivent les Matis ce n'est pas un peu... malsain pour le langage zoraï ? Laughing
Kalchek a écrit:
Pour sokrunku, je dis pourquoi pas, c'est logique et compréhensible, mais en l'écrivant : sok-runku
J'ajoute ceci au topic du parler/écriture :
sok-runku : traité

D'ailleurs un doute m’étreint pour ce mot...
Phao-sok : le cube d'ambre Arrow "l'ambre de la connaissance"
Sok-runku : le traité Arrow "l'écrit de la connaissance"

Quel est le bon ordre ? sok devrait se placer avant ou après ? Qui doit désigner quoi ?
Là je m’emmêle un peu Wink

Le bon ordre c'est plutôt celui de sok-runku, mais la règle est assez vague, et il y a déjà plein de contradictions dans le Taki sur les préfixes/suffixes !

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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Lun 4 Juil 2011 - 11:47

Ki'atal a écrit:
En effet il faut de la cohérence. Je dirais donc runku-sok... Mais il faut garder à l'esprit qu'un traité Zoraï sera un phao-sok ! Sauf s'il s'agit d'un recueil de notes, là il s'agira alors de parchemins en peau de mektoub ou en fibre. Un runku-sok désignerait donc un traité zoraï sous formes de notes sur parchemins ou un traité d'une nationalité dans laquelle l'usage du cube d'ambre est un peu moins systématisé.
Kalchek a écrit:
Le bon ordre c'est plutôt celui de sok-runku, mais la règle est assez vague, et il y a déjà plein de contradictions dans le Taki sur les préfixes/suffixes !
De quoi devoir entreprendre une chasse aux bêtises ? Smile
Pour l'uniformité et la cohérence, je serais d'avis de rester sur runku-sok. Mais si cet ordre n'a pas de sens... Il faut bien l'avouer : phao-sok "sonne" mieux et se débite plus facilement que sok-phao. Oui je ne suis bonne qu'à peser le pour et le contre, là...
Votre verdict ?

Ki'atal a écrit:
Point de réflexion : Prakriti
Je n'ai pas recherché l'histoire de la redécouverte de ce terme. Je l'ai toujours pris pour une désignation d'un espace de nature travaillé par l'homin et notamment un jardin botanique entretenu ou un jardin potager... Je sais qu'à l'origine les Zoraï'i étaient frileux à cette pratique (préférant la cueillette et la contemplation à toute forme de culture de plantes) mais la Théocratie a évoluée, surtout depuis le Nouveau Commencement... Ainsi je ne pense pas que ce terme soit circonscrit aux Jardins Matis. Il existe, ça et là, des jardins potagers, des fermes, des jardins botaniques où s'épanouissent quelques herbes médicinales, depuis longtemps utilisées... Qu'en pensez-vous ? La jungle est-elle exempte de "jardins" ou pas ?
Je trouve que les termes botanique et botaniste devraient découler du lexique de Prakriti comme Choozen le suggère.
Je ne sais plus exactement qui (et quand) m'a présenté ce terme comme se rapportant aux jardins matis, mais je l'ai toujours conçu ainsi sans me poser la question du pourquoi il définissait également la nature. Le jardin n'a pas grand chose de naturel quand on y pense, c'est une nature assez artificielle. Des plantes déplacées, domptées, limite torturées (oui je n'aime pas qu'on égalise l'arbre devant ma fenêtre à grand renfort de tronçonneuse).
Un jardin potager c'est différent, ça n'a rien de futile Wink Il reste que le jardinage et l'agriculture sont, pour moi, deux domaines différents sur quelques points.

C'est un joli mot prakriti quand on sait que c'est formé avec "couleur". Quant au pra, aucune idée d'où il vient. Il serait sans doute temps que je me remette à quelques copies des archives des Graines pour éclaircir cela Wink

Ki'atal a écrit:
kéan'o tal : une plante saisonnière
kékéan'o tal : une plante annuelle
fuukéan'o tal : une plante à feuilles persistantes
Parfait Very Happy
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Lun 4 Juil 2011 - 11:58

Kalchek a écrit:
Le bon ordre c'est plutôt celui de sok-runku, mais la règle est assez vague, et il y a déjà plein de contradictions dans le Taki sur les préfixes/suffixes !
Jadzia a écrit:
Ki'atal a écrit:
En effet il faut de la cohérence. Je dirais donc runku-sok... Mais il faut garder à l'esprit qu'un traité Zoraï sera un phao-sok ! Sauf s'il s'agit d'un recueil de notes, là il s'agira alors de parchemins en peau de mektoub ou en fibre. Un runku-sok désignerait donc un traité zoraï sous formes de notes sur parchemins ou un traité d'une nationalité dans laquelle l'usage du cube d'ambre est un peu moins systématisé.
Kalchek a écrit:
Le bon ordre c'est plutôt celui de sok-runku, mais la règle est assez vague, et il y a déjà plein de contradictions dans le Taki sur les préfixes/suffixes !
De quoi devoir entreprendre une chasse aux bêtises ? Smile
Pour l'uniformité et la cohérence, je serais d'avis de rester sur runku-sok. Mais si cet ordre n'a pas de sens... Il faut bien l'avouer : phao-sok "sonne" mieux et se débite plus facilement que sok-phao. Oui je ne suis bonne qu'à peser le pour et le contre, là...
Votre verdict ?
Je vais m'expliquer : dans un terme composé de plusieurs éléments, l'élément racine est celui qui est mis en avant ! Dans runku-sok c'est l'écriture qui est mise en avant alors que dans sok-runku c'est la connaissance. Dans phao-sok c'est l'ambre qui est mise en avant et je trouve ça bien comme ça. Voilà pourquoi j'ai proposé runku-sok pour plus de cohérence mais a t-on vraiment besoin de ce terme ? Pourquoi ne pas plutôt créer une expression pour répondre au besoin de Choozen ? Comme runku tseu par exemple (je m'inspire de taki tseu, conseiller) qui pourrait signifier un traité, écrire sagement...
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Lun 4 Juil 2011 - 12:02

C'est pas mal runku tseu Smile

Qu'en dis-tu, Kalchek ?


Choozen a disparu dans la jungle à la recherche de plantes on dirait !


Dernière édition par Jadzia le Mer 6 Juil 2011 - 11:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 5 Juil 2011 - 0:12

Ca me convient aussi, et je pense, comme Ki'atal, que ce mot n'a pas besoin d'aller dans le lexique. Alors que Choozen choisisse (ahah !) runku-sok, sok-runku ou runku tseu, j'ai envie de dire que c'est lui qui voit le sens qu'il veut donner.
*Kalchek taki tseu* Mr. Green

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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 5 Juil 2011 - 0:20

Citation :
C'est pas mal runku tseu Smile
Choozen a disparu dans la jungle à la recherche de plantes on dirait !

Hehe, tu ne pourrais mieux dire !

C'est toujours fascinant de voir a quel point ce qu'une "simple" réflexion sur la langue peut impliquer sur la vision du monde. Vos réactions et vos remarques ont donc considérablement modifié mon projet.

Un traité naturaliste n'est pas une idée zorai ! Répertorier, expliquer, comparer, classer, ce sont des préoccupations matis (et par ailleurs très occidentales).

Nommer la nature, la contempler, exprimer ce qu'elle nous inspire, en quoi elle peut nous être utile, transmettre ce que les anciens et les sages ont pu exprimer a son sujet, voila comment un zorai appréhenderait un travail sur la flore et la faune atysienne.

Runku tseu me semble donc tout a fait approprié !

Citation :
kéan'o tal : une plante saisonnière
kékéan'o tal : une plante annuelle
fuukéan'o tal : une plante à feuilles persistantes

par ailleurs, j 'aimais bien mon Fuukéan-tali (toujours vert) Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 5 Juil 2011 - 15:33

Choozen a écrit:
par ailleurs, j 'aimais bien mon Fuukéan-tali (toujours vert) Rolling Eyes
C'est vrai que c'était mignon Smile

Kalchek a écrit:
*Kalchek taki tseu* Mr. Green
J'te vois venir, toi ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mer 6 Juil 2011 - 1:26

Je vois qu'on t'a mis au travail Choozen Wink
Ta réflexion est très intéressante !
Au cours d'une recherche terminologique, on en revient souvent à l'essence de la culture Zoraï !

Choozen a écrit:
par ailleurs, j 'aimais bien mon Fuukéan-tali (toujours vert) Rolling Eyes
Désolée de n'avoir gardé l'esprit de cette expression dans ma précédente proposition.
Comme j'expliquais précédemment, l'élément racine est "le plus important", en l’état actuel c'est toujours... Je me trompe peut être mais je pense que tu veux appuyer surtout sur la notion de verdure : Tali-fuukéan - ou si l’abréviation est permise : Tali-fuuké...
tali-fuuké tal : une plante à feuilles persistantes
Voilà pour ma proposition, j'ignore si elle est pertinente... L’agencement des éléments dépend de ce qu'on veut transmettre...


Dernière édition par Ki'atal le Ven 8 Juil 2011 - 12:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Ven 8 Juil 2011 - 11:57

Runku tseu : le traité

*** Ajout au lexique ***

Y a-t-il d'autres termes que vous voudriez mettre dans le lexique avant qu'ils tombent dans l'oubli ?
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Jeu 21 Juil 2011 - 18:34

Je me disais bien que j'avais déjà lu "prakriti" quelque part... http://fr.wikipedia.org/wiki/Prakriti
Et ça ne m'étonne pas d'Ori pour le coup, si elle en est à l'origine Wink Quand on sait qu'elle proposait en premier lieu "pyar" comme mot zoraï pour "amour"...
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Ven 22 Juil 2011 - 14:55

Très jolie, l'origine de ce terme ! ça me plaît beaucoup. J'aimerais d'autant plus qu'on élargisse le champ lexical de ce terme.
Choozen, où en es-tu de l'évolution de ton projet ? Si on peut t'aider, n'hésite pas ! Wink
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Ven 25 Nov 2011 - 19:47

Je rebondis sur ce vieux sujet, parce que c'est dans le thème :
J'ai remarqué que dans tout le vocabulaire pour la nature et les végétaux, il n'y a pas de mot pour feuille et fruit, qui sont pourtant des éléments descriptifs élémentaires, et donc il serait dommage d'essayer de les fabriquer par combinaison de mot, ça serait source de mots à rallonge par la suite.
Et donc, après une brève réflexion, je propose Vod pour fruit (et donc vodka = alcool de fruit, et pour jus de fruit qui sait, vodqi ?) et mil pour feuille (parce que j'ai pensé à un mille-feuilles) donc on dirait slaveni'o mil-chaï pour un thé aux feuilles de slaveni.
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Sam 3 Déc 2011 - 23:00

Vodka c'est rigolo, mais l'un comme l'autre, je ne trouve pas que ça sonne très zoraï Wink
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Dim 4 Déc 2011 - 1:27

Je propose xiaotal, de xiao "dessous" et tal, "végétal" pour désigner une racine. Je l'ai utilisé pour un haiku.

Et j'aime bien les propositions de Fey-Lin pour feuille et fruit, l'idée du monosyllabique me plait beaucoup, pour les mêmes raisons qu'elle.
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Fey-Lin
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Dim 4 Déc 2011 - 11:56

C'est vrai que terminer une syllabe par une consonne ça fait pas zoraï ...
Peut être en rajoutant une voyelle : vodoka ^^
vodo fruit
milo feuille ?
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Lun 5 Déc 2011 - 1:30

J'approuve le xiaotal. Joli et bien vu Smile
Et suite à notre discussion en MP à ce sujet je balance le liliko-le de Imaggia (retrouvé sur un vieux topic) pour le "bouton".

Fey-Lin a écrit:
C'est vrai que terminer une syllabe par une consonne ça fait pas zoraï ...
Peut être en rajoutant une voyelle : vodoka ^^
vodo fruit
milo feuille ?
Non en fait ce n'est pas tant pour sa forme mais plutôt pour la sonorité. milo par exemple ça fait très matis.
Pour le vod, c'est plutôt le V que je ne trouve pas si zoraï. Je me demande d'ailleurs si on a déjà des termes en V ou pas du tout.
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 6 Déc 2011 - 2:25

j'adopte le xiaotal de Kaikyo mais je reste sceptique concernant milo et vodo par contre. La sonorité me dérange aussi. Je n'ai pas encore de proposition pour feuille et fruit mais j'y réfléchis. En tout cas Fey-Lin je t'encourage à poursuivre ta recherche des jeux de mots, c'est dans l'esprit du Taki ! (c'est juste que là ces mots font trop matéis et pas assez taki zoraï)
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 6 Déc 2011 - 2:49

C'est vrai que vous semblez bouder le V, il y a juste Vao qui est encore en discussion (avec son Va'galam). Mais je ne vois pas tellement pourquoi. Ceci dit il est aisément remplaçable par un W, mais se priver d'une lettre, c'est se priver d'une certaine proportion de mots possibles... Ça pourrait se révéler dommage.
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MessageSujet: Re: Traité de botanique...   Mar 6 Déc 2011 - 3:00

(pour ma part je n'ai rien contre le "V" mais les deux termes proposés pour fruit et feuille ont une consonance matis et non zoraï à mon oreille, c'est tout)
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