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 [Grammaire] Le passif

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Jadzia
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MessageSujet: [Grammaire] Le passif   Jeu 2 Avr 2009 - 21:38

Il devient assez utile d'avoir un passif dans le taki.


Et pourquoi pas d'actif ?
Parce que nous pouvons rester dans le simple concept qui est le suivant :
"Celui qui engendre" : Duk chez Ma-Duk = le géniteur
C'est déjà en soit une sorte de voix active.
Seulement, Ma-Duk n'a pas de sexe. Si l'on veut parler des parents dans une famille, il faudrait rajouter le genre pour donner duk-ito et duk-ko (cela reste un exemple, ils pourraient aussi être utilisés pour l'artisan/l'artisane).

Pourquoi un passif ? Ce que ça peut apporter :
Par exemple, dans la mesure où l'on veut parler de fils et fille en zoraï. Autrement dit "celui qui est engendré". Une petite lettre désignant le passif pourrait venir se loger avec un verbe comme ceci (exemple avec un 'e') : duke-ito et duke-ko.
(cela fera avancer les recherches sur les membres de la famille, topic qui commence à prendre la poussière)

Petits exemples pour l'emploie du passif :
Celui qui est massacré : daïe-ito
Celle qui est admirée : zo'kaie-ko
Ceux qui sont aimés : mayue-ito'i
Les herbivores qui peuvent être caressés : Talok'i li'chame-den

etc.

Comment l'employer dans une construction de phrase ?
Une phrase à la voix active se construit toujours comme ça : Sujet + cc de lieu + action + cc de temps
Une phrase à la voix passive : Sujet + prédicat passif + cc de lieu + cc de temps
La proximité du prédicat passif et du sujet permet de renforcer l'idée du passif, celui qui subit, etc. => action qui renvoie au sujet.

Exemples de phrase :
Voix active : Les herbivores qui peuvent chasser sont au Vide = Talok'i hay Vide katar-den.
Voix Passive : Les herbivores qui peuvent être chassés sont au Vide : Talok'i katare-den hay Vide.


Voilou, j'attends vos réactions drunken Mais non, messieurs les allergiques, c'est trèèès simple !
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Kalchek
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 2 Avr 2009 - 22:22

Va falloir être plus convaincante que ça Jadzia si tu veux qu'on prenne le passif Mr. Green

Je m'explique, le Zoraï est une langue simple, il faut toujours le garder en tête, et je pense pas qu'on est besoin d'un passif


Citation :
Voix active : Les herbivores qui peuvent chasser sont au Vide = Talok'i hay Vide katar-den.
Voix Passive : Les herbivores qui peuvent être chassés sont au Vide : Talok'i katare-den hay Vide.

Déjà y'a un petit problème avec l'utilisation du den, il faudrait dire ça :

Talok'i hay Vide den katar : Les herbivores, au Vide, peuvent chasser.

Et l'équivalant de la forme passive :

Hay Vide den katar Talok'i : Au Vide, on peut chasser des herbivores.

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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 2 Avr 2009 - 23:21

Oui c'est une langue simple mais je ne pense pas que rajouter un petit "e" ou autre chose à la fin d'un verbe soit si compliqué que ça pour nos confrères zoraï'i Wink

Sinon pour mes exemples...
Kalchek a écrit:
Den : pouvoir
-den : le pouvoir de / qui peut
J'avais pensé au deuxième, le -den : "qui peut"

Mais j'ai du mal l'utiliser Wink Mais on peut se passer de ce -den pour les exemples. Je pensais que ce -den s'employait ainsi : mayu-den = pouvoir aimer, lok'lok-den = pouvoir manger... Navrée si c'est pas ça, j'ai oublié comment on l'emploie Smile
Et mes traductions ne sont pas littérales, Kalchek :p Ca se traduit et s'adapte un minimum, quand même.

Si tu préfères les traductions littérales (ici sans le -den) :
Voix active : Les herbivores, au Vide, chassent = Talok'i hay Vide katar.
Voix Passive : Les herbivores qui sont chassés, sont au Vide : Talok'i katare hay Vide.
C'est juste une question de syntaxe, pour que la traduction soit plus juste Wink

Kalchek a écrit:
Et l'équivalant de la forme passive :

Hay Vide den katar Talok'i : Au Vide, on peut chasser des herbivores.

Là c'est toi qui est moins convaincant car on voit que tu n'as pas vraiment comprit Mr. Green Là c'est encore une phrase à la voix active... T'as juste changé de sujet, c'est qui ce "on" ?

L'actif c'est : Chasser (celui qui agit)
Le passif c'est : Être chassé (celui qui subit)

C'est en ça que le passif est intéressant. On peut en découler pleins de mots... Comme "le fils" ou "la fille", celui/celle qui est engendré(e) : duke-ito / duke-ko

C'est plus simple et convaincant là ? Wink
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 2 Avr 2009 - 23:29

Si j'ai compris, justement je te montrais comment on fait pour garder le sens de la phrase passive en faisant une phrase active Mr. Green

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 2 Avr 2009 - 23:31

Va falloir que je revois l'utilisation de den alors Laughing En tout cas ta phrase active n'a forcément rien à voir avec la phrase passive :p On parle des herbivores et non de "on". C'est bêta de laisser de côté une règle qui pourrait nous apporter pas mal de mots supplémentaires, né ? silent
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 3 Avr 2009 - 0:11

Rien à voir avec Den dans mon dernier message Laughing


Pour Den c'est simpe :
Si tu veux utiliser le verbe pouvoir c'est den, -den sert à former des mots

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 3 Avr 2009 - 4:07

Okay Wink En tout cas ta phrase dite active n'a pas le même sens que celles qu'on peut faire passer avec cette règle.

Après, c'est sans doute dispensable, comme beaucoup de choses bien sûr.
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 3 Avr 2009 - 7:46

T'as l'impression que c'est pas le même sens à cause de ta confusion avec Den

Ta phrase devrait vouloir dire : Les herbivores peuvent être chasser, au vide.
Et la mienne : On peut chasser les herbivores, au vide.

Tu vois une différence ? Smile

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Dim 5 Avr 2009 - 18:10

Bien sûr que j'en vois une. Les herbivores sont sujet dans ma phrase et pas dans la tienne.

En somme tu fais en sorte à ce qu'on se passe de la forme passive Wink Ok.. Mais dommage, je pense que ça aurait pu faire trouver quelques mots intéressants, comme en Matéis d'ailleurs ! Je me suis rendu compte que ça se faisait aussi. La lettre "e" étant ici employée pour le genre féminin Laughing

Taenad a écrit:
Formes adjectivales/passives :
Aiya(e) : béni(e)
Alta(e) : fabriqué(e), construit(e), poussé(e) (pour une plante)
[...]

Avec ça on aurait pu enrichir la langue zoraï de la même façon : l'aimé, le blessé, etc.
Certes on peut procéder toujours par la voix active comme tu le fais mais ça limite un peu les choses et les complique souvent... Wink Dur d'écrire de beau textes en zoraï, parfois.

Tout ceci est une question de point de vue, je ne cherchais pas à rendre cette langue plus compliquée Wink
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Dim 5 Avr 2009 - 21:12

On peut s'en passer donc c'est du superflu pour le Zoraï. Je sais que j'ai pas le bon rôle de refuser des idées, mais avec la disparition des autres Graines je fais en sorte de garder intact l'esprit du Taki Smile

(Avant c'était moi qui me faisais refuser des idées Mr. Green Je me suis vu refuser le verbe faire, qui semble pourtant très utile par exemple)

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Lun 6 Avr 2009 - 17:26

Je ne pense pas que ça puisse être superflu pour beaucoup de raisons... Si je veux un jour réussir à écrire quelque chose de "bien écrit", voire lyrique, j'apprendrais la langue fyros ou le matéis franchement... Wink Les haiku en zoraï, c'est bien joli mais les possibilités s'épuisent rapidement.

C'est dispensable pour des choses simples... Essaye de tenir une conversation entière en Taki Zoraï, tu sera parfois bien content qu'il existe des petites règles simples comme celles-ci pour ne pas rendre la conversation plate, répétitive, etc. Wink

Kalchek a écrit:
(Avant c'était moi qui me faisais refuser des idées Mr. Green Je me suis vu refuser le verbe faire, qui semble pourtant très utile par exemple)

Le verbe "faire" ? J'aimerais bien connaître leurs raisons, tiens... Il est pourtant plus qu'important. Il y a BEAUCOUP de phrases en zoraï que je ne peux pas dire sans ce verbe Mad

Je vais tenter de retrouver ta proposition dans les archives, histoire de voir comment les Graines pouvaient s'en passer, elles Laughing
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 7 Avr 2009 - 1:02

C'est dans la discussion sur la guerre, le post doit s'appeler Zhan je pense Smile

En Chinois, faire la guerre c'est Zuo Zhan, donc j'avais proposé le Zuo

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 10 Avr 2009 - 14:14

*Pointe une corne discrètement, un peu génée*

Le taki zorai à mon sens doit rester simple et accessible. Sinon, je crains qu'il ne fasse un peu peur ...
Je suis loin d'avoir toute les connaissances dans ce domaine pour pouvoir imaginer tout l'enrichissement dont parle Jadzia, mais je crains de complexifier et de rendre le Taki zorai encore moins accessible ou attirant.

J'ai remarquée que de plus en plus de joueur s'y mettaient. Que ce soit pour des chose basiques (mata yumé, ataa, ari'kami, kami'ari, ect.) ou un peu plus complexes (L'emploi de "y", "oko", "li", ou de mots moins usité "katar", etc.) et je trouve ça plutôt sympa et "encourageant" car il est clair pour moi que ça renforce notre rp.

Par contre, je ne souhaite pas faire "peur" ou paraitre un peu "élitiste".
De mon coté, je m'y suis mise il y a peu et il me semble avoir encore pas mal de chose à connaitre avant de me sentir a l'aise.

Je comprends néanmoins le souhait de Jadzia car elle est beaucoup plus à l'aise que nombre d'entre nous et que son plaisir réside aussi dans la possibilité de réaliser des textes lyriques ou des Haiku.
Y réfléchir pour enrichir le Taki zozo et permettre de se faire plaisir, why not, mais perso j'avoue que je ne pense pas aller jusque là dans mon rp...

Par contre d'autre verbes ou mots, je ne serais pas contre Wink
Faire, aider par exemple... Rolling Eyes

*S'en va, certaine d'avoir foutu de l'huile sur le feu* Mr. Green
Va me faire gronder moi Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 10 Avr 2009 - 14:31

Mais non Xiang, on est là pour donner son avis Smile

En plus il va dans le sens du mien, tu peux pas te faire gronder Mr. Green

Ce que dit Xiangli est juste je pense. En plus, à part moi, je sais pas si quelqu'un pourra comprendre tes poèmes, Jadzia

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 10 Avr 2009 - 18:22

Xiang Li a écrit:
J'ai remarquée que de plus en plus de joueur s'y mettaient. Que ce soit pour des chose basiques (mata yumé, ataa, ari'kami, kami'ari, ect.) ou un peu plus complexes (L'emploi de "y", "oko", "li", ou de mots moins usité "katar", etc.) et je trouve ça plutôt sympa et "encourageant" car il est clair pour moi que ça renforce notre rp.

Oui et les joueurs en question s'arrêtent souvent là dans leur "apprentissage", c'est leur droit le plus stricte Wink
Sinon je trouve plutôt dommage d'être étiquetée d'"élitiste" lorsque des propositions un peu plus complexes sont faites... Loin de moi ce genre de chose. J'ai horreur des joueurs au RP élitiste et je ne souhaiterais pas être prise pour ce genre de personne...
Je veux que le Taki soit accessible, c'est pour cela que je tentais de simplifier un maximum cette proposition.. Mais à force d'explications pour les lents d'esprit et les réfractaires en grammaire, ça fait un pavé qui n'attire personne. CQFD

Mais j'avoue que de laisser un peu cette proposition trainer a rétracté ma conviction... Je le savais d'office qu'on pouvait s'en passer. Mais je ne souhaitais pas non plus voir le Taki comme une langue figée Wink D'un autre côté, le Mateis est tout aussi simple que le Taki Zoraï mais il laisse plus de possibilités, lui. Rolling Eyes
Et je voyais, par le biais de cette proposition, un moyen comme un autre d'en faire découler plusieurs mots de vocabulaire (ce que vous avez l'air d'aimer Rolling Eyes)

Kalchek a écrit:
Ce que dit Xiangli est juste je pense. En plus, à part moi, je sais pas si quelqu'un pourra comprendre tes poèmes, Jadzia

C'est un peu décourageant de dire une tel chose quand on souhaite faire des cours pour emmener un peu plus loin un maximum d'homins dans le Taki Zoraï Wink
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Sam 11 Avr 2009 - 0:19

C'est pas décourageant, c'est réaliste (et c'est pour ça qu'on va faire des cours), pour bien connaitre le Taki Zoraï faut y participer, personne ne veut se tapper des listes de vocabulaires à apprendre, et comme tu peux le voir on est pas nombreux à vraiment y participer, donc on n'est très peu à bien le connaitre. CQFD comme tu dis Mr. Green

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 14 Avr 2009 - 12:55

Mais ce n'est qu'une question de temps Wink
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Sep 2009 - 16:20

Bon j'ai bien tout relu, et je dois dire que je suis de l'avis de Jadzia ... justement pour les raisons invoquées par Kalchek et Xiang-li : il faut que le taki zorai soit simple.

Et avoir à retourner une phrase (pour qu'elle soit active) quand on pense naturellement passif (en français), c'est compliqué.
De plus il y a des difficultés de ne pas avoir le passif :

comment vous formuleriez cette expression : "vivre c'est chasser et être chassé" => vous allez être obligé de faire une phrase de 10km de long.

ou si on en vient à des expressions plus triviales "dans la vie il y a des exploiteurs et des exploités" (pour rester poli Very Happy)

outre le fait que rajouter une lettre est méga-super-simple (je vois pas en quoi ça complique), comme le remarque Jadzia ça ouvre tout un horizon de possibilité d'enrichissement : en ajoutant une lettre on multiplie quasi automatiquement par deux le nombre de mots possibles.

Donc le passif, ca complique pas, au contraire ça évite de se faire des noeuds au cerveau, et surtout ça enrichit.


... et puis ça résoudrait mon problème de proie et de prédateur, tout en ouvrant des déclinaisons simples pour des couples de mots tels que agresseur/victime, ou ajouter des raffinements pour des verbes tels que lier/être lié, permettre des distinctions qui passent mal en français : la pêche (l'acte de pêcher, jeter et ramener les filets) et la pêche (le résultat de la pêche, à savoir les pitits poissons)

Donc, s'en passer, je pense pas qu'on puisse sans brider les possibilités du langage Smile
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Sep 2009 - 20:40

En Zoraï on peut pas faire de super jolie phrase comme ton exemple "Vivre c'est chasser et être chassé" même si on avait le passif Wink

Quand tu pense en passif en français, et bien inverse le sujet et le complèment pour faire ta phrase en Zoraï Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Sep 2009 - 21:40

ben oui mais non Smile

et d'une dans mon exemple on peut faire sauter le "vivre" si c'est ça qui gêne. "chasser et être chassé" ... et la seule raison pour laquelle on peut pas le dire en Zorai c'est parce qu'il n'y a pas de passif.

La notion de passif va au delà d'une inversion du complément et du sujet : c'est une question d'agir ou de subir, et le sujet peut être sous-entendu ou totalement passé sous silence

passif : "j'ai été mise au monde tel jour" (je suis née)
actif : "ma mère m'a mise au monde tel jour"

ta fameuse inversion nécessite d'ajouter un sujet dans la deuxième phrase qui n'a pas besoin d'être mentionné sinon (la mère)
de plus si tu veux vraiment traduire les deux phrases t'es obligé d'avoir un verbe "naitre" dans la première (si tu veux pas de passif) et "mettre au monde" dans la deuxième : c'est possible mais pour le coup ça compliquerait :p

Il y a une quasi infinité d'exemple où ta phrase au passif n'a pas de complément clairement déterminé (et donc pas de sujet si tu mets ta phrase en mode actif) et donc t'es obligé de rajouté des inélégants "quelque chose" ou "quelqu'un" ou "on"

"j'ai été gravement blessée au Bosquet" => "on m'a gravement blessée au Bosquet" ... ah ben en fait non, j'avais trop honte de le dire, mais je suis faite exploser en forant : sans le passif je ne peux pas laisser ce flou :p => moralité ta phrase active n'est pas le reflet exact de la forme passive.

De plus tu éludes habilement mon exemple de l'exploiteur et de l'exploité : là pas de phrase, il s'agit de deux mots un "actif" et un "passif" => t'es obligé d'utiliser deux mots potentiellement très différents pour recouvrir la même notion.

Donc moi je dis, loin d'être inutile le passif, et grandement simplificateur.
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Sep 2009 - 22:03

T'inquiètes pas je connais les subtilités du passif en français Wink

Je penses juste qu'on peut s'en passer en Zoraï, je suis un peu le garant de l'esprit initial du Taki Zoraï donc il va fallori me convaincre mieux que ça Mr. Green

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Sep 2009 - 23:01

Kalchek a écrit:

Je penses juste qu'on peut s'en passer en Zoraï,

argumente Twisted Evil

je t'ai donné des exemples où on en a besoin, et de possibles exploitations qui vont au delà de la simple nécessité d'avoir la phrase dans le bon sens.

Tu affirmes que ça complique : explique moi en quoi ... moi je vois que des simplifications.
Tu affirmes qu'on n'en a pas besoin : explique comment passer outre autrement qu'en évacuant d'un "c'est pas possible" les exemples que j'ai donné ou "suffit d'inverser la phrase" : j'ai démontré que ça pouvait ne pas suffire.

Je peux me passer de beurre sur mes tartines ... mais c'est moins bon Very Happy
le passif c'est pareil, et en plus il y a 0% de matière grasse dedans.
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 24 Sep 2009 - 7:52

On peut pas faire les même phrase qu'en français, et alors ? Quand tu apprends l'anglais on te dit de penser en anglais pour faire les phrases, sinon c'est horrible. Il y a moins de différences entre l'anglais et le français mais il y en a. Par exemple "on", on l'utilise sans arrêt en français, et ça n'existe pas anglais.

En Zoraï tout marche par idée, le mot sont tous des idées, c'est uniquement grâce à la place qu'ils ont dans la phrase qu'on peut savoir s'ils sont utilisés en tant que verbe, nom, adjectif etc. Il y a aucune conjugaison, donc pas d'avoir le passif. On a crée des astuces pour le futur et le passé parce que sans ça se serait vraiment imcomprehensible, mais ce n'est pas pour autant des conjugaisons. On a aussi été obligé d'ajouter le pluriel aux noms, mais tu es obligé de reconnaître que le futur, le passé et le pluriel sont nettement plus fondammental que le passif ?

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 24 Sep 2009 - 12:44

la notion d'actif/passif ca n'est pas de la conjugaison, ça ne concerne pas que les verbes
elle se rapproche plus de la négation/opposition

et pourtant vous avez intégré la négation (au delà du oui/non) ce qui a permis de construire tout un tas de mot à partir d'une notion et de la notion contraire.
On aurait pu ne garder que le "oui/non" "yui/né"; vous avez étendu l'usage de "né" pour définir des opposés.

la marque du passif ça n'est qu'un opposé un peu différent.

on pourrait concevoir :
construire/démonter => Duk/né-Duk
constructeur/construction (construit) => Duk-ho / Duk'é ou Duké

le problème principal n'est pas qu'on ne peut pas faire les même phrases qu'en français.
le problème c'est que certaines notions sont difficilement voire pas du tout exprimables en zorai, sauf à inventer tout un tas de mots nouveaux ... ou à laisser un flou

Si vous n'intégrez pas le passif, ajouter un mot pour "subir" (à ma connaissance n'existe pas) ... ce qui quelque part revient un peu au même, mais alourdirait les phrases.

Je veux bien qu'on n'utilise pas le passif, mais trouve moi une alternative : tu sembles convaincu que retourner une phrase suffit; je suis persuadée du contraire : le passif peut concerner de simple mot ... on retourne pas un mot.
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 24 Sep 2009 - 13:13

Tu es motivé, c'est bien Vanila, j'espère que tu va garder ta pêche d'enfer pour les autres propositions aussi Smile

Je voudrais avoir l'avis de Jadzia avant de continuer, ça devrait faire avancer le débat Wink

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