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 [Grammaire] Le passif

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lojowei



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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Lun 19 Oct 2009 - 14:54

Ouuups, je suis complêtement passé à côté de la construction différente...

Mais pour reprendre la phrase de Kalchek et votre désaccord du début :
Kalchek a écrit:

Actif : Talok'i hay Vide den katar : Les herbivores, au Vide, peuvent chasser.
Passif :
Hay Vide den katar Talok'i : Au Vide, on peut chasser des herbivores.
Jadzia a écrit:

Actif : Les herbivores, au Vide, chassent = Talok'i hay Vide katar.
Passif : Les herbivores qui sont chassés, sont au Vide : Talok'i katare hay Vide.

En fait, vous ne parlez pas de la même chose : Kalchek répond sur une phrase à la voie passive "Au vide, les herbivores sont chassés" (et présente le passif par une structure d'inversion V + S), ce qui colle avec ta proposition de changement de structure (et l'argument de "c'est compliqué d'inverser", du coup, vaut pour vos deux structures : c'est aussi compliqué de penser à inverser le verbe et le sujet que le verbe et le complément circonstanciel de lieu, ou du moins c'est sujet à débat).

Quand je dis que vous ne parlez pas de la même chose (enfin à mon avis, hein), c'est quand je vois que tu insistes sur la création de "qualificatifs d'agents", i.e : "qui peuvent être chassés", "qui sont chassés", "qui est aimé", "qui est mis au monde", on est d'autant moins obligés de lier les deux qu'il n'y a pas de subordination en Zoraï me semble-t-il.

Donc mon avis restant le même (c'est à dire "évitons de créer une nouvelle forme de construction de sens pour le taki"), je liste ce qui existe aujourd'hui :
1- des préfixes avec apostrophes
2- des suffixes avec tiret
3- des suffixes avec apostrophes (pluriel, possessif)
4- des particules post verbe devenant suffixes post-nom (type le)
5- des modaux pré verbe (type den)
6- des formes de constructions de phrases (les modes interrogatifs et impératifs)

Je n'en vois pas d'autres, mais si j'en ai loupé, je veux bien les rajouter à ce qui est ... "zoraïment acceptable" (pour moi tongue )

Pour la forme passive, ma préférence personnelle se situe donc en 5 (je pense que les modaux peuvent être largement développés en grammaire zoraï, et s'ajouter aux [pouvoir, vouloir, devoir...], mais une forme type 4 me convient aussi.
Pour la formation de qualificatifs passifs... le 2 et le 3 me vont aussi bien. Une forme 3 m'a l'air de bien passer : katar'e|ui Talok'i, sur le modèle Origami'o chaï, qualificatif possessif.
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Kyseus

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 30 Oct 2009 - 13:52

rajouter des suffixe prefixes partout rend la langue zorai complexe or ne devrai elle pas rester un tant soi peu une langue simple? (sans pour autant dire faible :p)
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Sam 31 Oct 2009 - 2:04

@Kyseus : Simple, elle l'est (même que je me met à parler comme Yoda... Suspect)

Ce n'est ni plus ni moins qu'une nouvelle règle pour amener facilement de nouveaux mots qui couleront de source. Je trouve au contraire que ça l'a simplifie plutôt que de toujours chercher des nouveaux mots sortant de nul part Wink Plus il y a de vocabulaire, plus long est l'apprentissage. J'en conclu que cette règle est pour décomplexifier Wink


Et donc la forme aussi doit suivre. Une simple lettre accolée. Plutôt que encore tourner autour du pot sur la forme grammaticale la plus logique, je pense qu'on devrait boucler ça Wink Je ne veux rien imposer à qui que ce soit. Je reste juste dans cet objectif de simplicité... (vu le scepticisme qu'a évoqué ce topic Wink)
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 10 Nov 2009 - 19:56

Je reviens donc sur ce topic Wink

@Lojowei : Ce pourquoi je refuse à vouloir une forme parmi celle qui existe déjà (les 6 que tu as listé), c'est parce qu'on s'éloignerait de l'optique "créer de nouveaux mots simples" Wink Car bien souvent, nous avons des mots composés en zoraï, avec des tirets et/ou apostrophes.
Prenons Li'liang (écouter) et comme marque du passif. Selon ce que tu proposes cela nous donnerait pour "être écouté" : Li'liang'ué, Li'liang-ué... Indigeste, n'est-ce pas ?

D'autant plus que tu prétends que la lettre accolée - comme ceci : Li'liang - n'existerait pas en taki zoraï Wink Là dessus je ne suis pas d'accord, car on reste dans cette forme de contraction que l'on peut retrouver avec les genres -ito/-ko : Zhanto/Zhanko : guerrier, guerrière ; Laoshito/Laoshiko : le vénérable/la vénérable ; etc.
Bref, la marque passive contractée avec un mot ne devrait pas te choquer Smile C'est "zoraïment acceptable".

En esperant t'avoir convaincu Wink


@Vanila : Ta marque serait envisageable Smile Cela se distingue plus qu'une simple lettre.
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lojowei



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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Lun 16 Nov 2009 - 16:15

Jadzia a écrit:
Je reviens donc sur ce topic Wink

@Lojowei : Ce pourquoi je refuse à vouloir une forme parmi celle qui existe déjà (les 6 que tu as listé), c'est parce qu'on s'éloignerait de l'optique "créer de nouveaux mots simples" Wink Car bien souvent, nous avons des mots composés en zoraï, avec des tirets et/ou apostrophes.
Prenons Li'liang (écouter) et comme marque du passif. Selon ce que tu proposes cela nous donnerait pour "être écouté" : Li'liang'ué, Li'liang-ué... Indigeste, n'est-ce pas ?

D'autant plus que tu prétends que la lettre accolée - comme ceci : Li'liang - n'existerait pas en taki zoraï Wink Là dessus je ne suis pas d'accord, car on reste dans cette forme de contraction que l'on peut retrouver avec les genres -ito/-ko : Zhanto/Zhanko : guerrier, guerrière ; Laoshito/Laoshiko : le vénérable/la vénérable ; etc.
Bref, la marque passive contractée avec un mot ne devrait pas te choquer Smile C'est "zoraïment acceptable".

En esperant t'avoir convaincu Wink


@Vanila : Ta marque serait envisageable Smile Cela se distingue plus qu'une simple lettre.


Je suis d'accord avec toi que les contractions existent, et je pense qu'elles sont même nécessaire dans l'optique de ne pas se retouver avec 3 apostrophes, 3 tirets quand on agglutine.
Je ne suis donc pas contre le fait qu'on propose un suffixe pouvant se contracter... Maintenant, ça, c'est bien pour le cas des "qualificatifs d'agents" dont je parlais, les "qui est aimé", mais pas la tournure des phrases passive...
Ca me paraît important de distinguer les deux formes (au moins dans nos esprits) et comme il n'y a pas de conjugaison en zorai, je ne vois pas la tournure passive comme un ajout d'une terminaison mais bien soit d'un modal, soit d'une particule post-verbe, né ?
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vanila



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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 18 Nov 2009 - 23:24

personnellement je préfère la terminaison par une lettre ou deux (sans tiret ou apostrophe) à un auxiliaire de marque du passif comme les akaba/ayumé pour le temps : c'est plus simple, plus concis et plus facilement applicable à des mots uniques (par opposition à toute une phrase).
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lojowei



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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 19 Nov 2009 - 15:11

vanila a écrit:
personnellement je préfère la terminaison par une lettre ou deux (sans tiret ou apostrophe) à un auxiliaire de marque du passif comme les akaba/ayumé pour le temps : c'est plus simple, plus concis et plus facilement applicable à des mots uniques (par opposition à toute une phrase).

Il semble donc que je sois isolé Smile
Pour simplifier ce que disais, ça me gène d'introduire pour les verbes quelque chose qui ressemble à une conjugaison quand on s'en est passé pour les temps par exemple, ou pour "le". Mais bon il faut bien croire que ça ne gène que moi...

Sinon, si je dois rendre les armes, on pourrait se mettre d'accord sur un vrai mot collé ? (je veux dire un truc de deux ou trois lettres qui puisse être un vrai mot : hué / hui ou je ne sais quoi), ce qui éviterai l'aspect "terminaison" (qui n'existe pas pour le moment en zoraï) pour devenir juste un "mot collé" (qui est une des bases du zoraï)...

Yui, je suis désespéré ;-)
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 9 Fév 2011 - 16:11

[Oui je ressors également ce vieux sujet]

Notre création compulsive de mots en ce moment me met dans l'idée qu'il faudrait boucler ça pour avoir cette règle à disposition pour la création de futurs mots qui en découleront.
Appuyé par l'argumentaire de Vanila, Kalchek semblait entendu (nous a fait comprendre qu'il ne l'utiliserai pas sauf pour les mots qui seront créé de toute pièce à l'aide de cette règle Wink)

Nous restions juste bêtement à se demander quelle forme le passif prendrait : une lettre (e ? a ?) ? une diphtongue ( ? hué ?) ?
Remarquez, nous avions raison de chipoter car de cette simple marque résultera l'esthétique de futurs mots...

Je vous invite à conclure.
Personnellement, je trouvais que le de Vanila était pas mal. Je propose aussi carrément é (avec accent pour le distinguer), histoire de raccourcir encore plus le .
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Ven 11 Fév 2011 - 13:13

Bon allez, je me re-lance. Voici la règle tel qu'on pourrait la trouver dans la partie grammaire. Je prend (prononcez oué) à titre d'exemple, mais vu que je n'ai pas beaucoup de retour, il se pourrait que ce soit le choix final. A vous de donner vos avis.

************************************************************

Le passif

Le forme passive utilise la terminaison . Elle s'accole à la suite des noms et verbes.
De cette forme découle naturellement des mots en opposition à la voix active :
duk : créer
duk-ho : l'artisan, le créateur
Arrow duk : la progéniture, la création, l'engendré, la naissance...

Une phrase à la voie passive se construira comme une phrase à la voix active :
Actif : Sujet + cc de lieu + action + cc de temps
Passif :Sujet + cc de lieu + action subie + cc de temps

Exemple :
Actif : Les herbivores, au Vide, chassent = Talok'i hay Vide katar.
Passif : Les herbivores, au Vide, sont chassés = Talok'i hay Vide katar

Ainsi, katarué peut aussi être définit comme étant : la victime, la proie, etc.

************************************************************

Comme vous pouvez le remarquer, j'ai modifié une de mes idées de départ qui consistait également à changer la place de l'action dans la phrase passive. Je pense que c'est plus simple de les laisser identiques, le sens ne changeant en rien.
J'aimerais avoir vos avis. Faut-il prendre autre chose qu' (c'est sûr que ça ne donnera pas toujours des mots très lyrique Wink) ? Mes explications sont-elles à revoir ? Cela vous semble-t-il assez simple et explicite ?

Je prends des pinces parce qu'il n'y a pas souvent de nouvelles règles de grammaire et que ça doit rester simple et accessible. Je pense personnellement avoir répondu à ces deux critères.
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Kalchek
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Sam 12 Fév 2011 - 11:34

Le ué me va, et l'explication est très bien faite, c'est tout bon pour moi ! cheers

_________________
"Le Batao se défait de ses fleurs. Demain Atys se blottira dans l'hiver"
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Dim 13 Fév 2011 - 17:54

Kalchek a écrit:
Le ué me va, et l'explication est très bien faite, c'est tout bon pour moi ! cheers
Shocked Comment ?! On ne se bat même pas un peu ?! Que va penser les visiteurs de nous deux maintenant ?! paf
kiss


Et qu'en pense Kiatal ?
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Lun 14 Fév 2011 - 13:14

La forme passive m'a toujours semblée un apport non négligeable. Je me dit juste que simplifier le en é comme tu le suggérais, Jadzia, serait effectivement mieux... Par contre je trouve que la simple apposition n'est pas très zoraï (une contraction systématisée serait bien étrange) donc je rajouterais une apostrophe (comme pour le pluriel ou le possessif). katar > katar'é
Voilà qui ferait aussi une nette différence avec d'autres terminaisons en é qu'on trouve en taki zoraï (par exemple : ké, né, yumé, galamé...).
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Lun 14 Fév 2011 - 16:27

Ki'atal a écrit:
La forme passive m'a toujours semblée un apport non négligeable. Je me dit juste que simplifier le en é comme tu le suggérais, Jadzia, serait effectivement mieux... Par contre je trouve que la simple apposition n'est pas très zoraï (une contraction systématisée serait bien étrange) donc je rajouterais une apostrophe (comme pour le pluriel ou le possessif). katar > katar'é
Voilà qui ferait aussi une nette différence avec d'autres terminaisons en é qu'on trouve en taki zoraï (par exemple : ké, né, yumé, galamé...).
Si je l'ai proposé sous forme de terminaison c'était pour abolir (là uniquement) cette perpétuelle lourdeur de la ponctuation dans la langue zoraï.
Disons que le simple fait de me dire que "victime" au pluriel devrait alors se dire "katar'é'i" suffit à me convaincre. Le but est là de permettre la création de mots nouveaux. Si cette marque é ou doit juste être un "collage" de plus. La dimension de "mot unique" va perdre de son sens.

Et comme avec cette préparation de cours nous dépoussiérons un peu l'art du haiku, je pense que retirer la ponctuation est peut-être bénéfique :
mayumé'é Arrow avec cette césure, j'aurais tendance à dire que nous avons là 4 syllabes distinctes.
Tandis que contracté, mayuméé, éé peut-être considéré comme une voyelle longue sans césure distincte. mayuméé => 3 syllabes ?

Je tiens à préciser que je n'y connais pas grand chose. La phonologie n'est pas mon domaine (mais celui de mon paternel, quelle ironie ! Je vais peut-être même demander conseil), et je t'invite à me corriger si ce que je dis te semble faux.
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Kalchek
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 15 Fév 2011 - 0:32

Jadzia a écrit:
Kalchek a écrit:
Le ué me va, et l'explication est très bien faite, c'est tout bon pour moi ! cheers
Shocked Comment ?! On ne se bat même pas un peu ?! Que va penser les visiteurs de nous deux maintenant ?! paf
kiss

J'en ai jamais voulu de ce foutu passif ! Evil or Very Mad

Ca te convient ? Mr. Green

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Ki'atal
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 22 Fév 2011 - 18:58

Jadzia a écrit:
mayumé'é Arrow avec cette césure, j'aurais tendance à dire que nous avons là 4 syllabes distinctes.
Tandis que contracté, mayuméé, éé peut-être considéré comme une voyelle longue sans césure distincte. mayuméé => 3 syllabes ?
Là dessus je te suis. Pour l'aspect esthétique et l'usage dans les haikus je suis bien d'accord avec toi mais, pour moi, cette terminaison va a l'encontre du principe combinatoire qui sous-tend le Taki Zoraï. (c'est un détail qui aurais pu m'échapper mais en en ayant connaissance je ne peux pas l'ignorer)

Jadzia a écrit:

Si je l'ai proposé sous forme de terminaison c'était pour abolir (là uniquement) cette perpétuelle lourdeur de la ponctuation dans la langue Zoraï.
(...) Le but est là de permettre la création de mots nouveaux. Si cette marque é ou doit juste être un "collage" de plus. La dimension de "mot unique" va perdre de son sens.
Je m'interroge sur l'introduction d'une terminaison dans le Taki Zoraï... S'agit-il de la création de termes nouveaux ou plutôt d'une contraction systématique ? S'il s'agit d'une contraction qui s'est systématisée au fil du temps dans le Taki Zoraï, et seulement dans ce cas de figure, je tolérerais cette terminaison exceptionnelle. Mais n'est-ce pas risqué d'introduire une exception de taille parmi les règles grammaticales ?
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Fév 2011 - 0:59

Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:
mayumé'é Arrow avec cette césure, j'aurais tendance à dire que nous avons là 4 syllabes distinctes.
Tandis que contracté, mayuméé, éé peut-être considéré comme une voyelle longue sans césure distincte. mayuméé => 3 syllabes ?
Là dessus je te suis. Pour l'aspect esthétique et l'usage dans les haikus je suis bien d'accord avec toi mais, pour moi, cette terminaison va a l'encontre du principe combinatoire qui sous-tend le Taki Zoraï. (c'est un détail qui aurais pu m'échapper mais en en ayant connaissance je ne peux pas l'ignorer)
N'étant pas du genre à bousculer le taki, je suis d'accord avec toi. Le principe combinatoire du taki zoraï est tel un puzzle amusant, voire créatif. Tu as raison de le souligner. Et effectivement mes motivations sont autant techniques qu'esthétiques... (même si cette dernière est moins sûr selon les mots auxquels la règle peut s'appliquer Neutral)

Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:
Si je l'ai proposé sous forme de terminaison c'était pour abolir (là uniquement) cette perpétuelle lourdeur de la ponctuation dans la langue Zoraï.
(...) Le but est là de permettre la création de mots nouveaux. Si cette marque é ou doit juste être un "collage" de plus. La dimension de "mot unique" va perdre de son sens.
Je m'interroge sur l'introduction d'une terminaison dans le Taki Zoraï... S'agit-il de la création de termes nouveaux ou plutôt d'une contraction systématique ? S'il s'agit d'une contraction qui s'est systématisée au fil du temps dans le Taki Zoraï, et seulement dans ce cas de figure, je tolérerais cette terminaison exceptionnelle. Mais n'est-ce pas risqué d'introduire une exception de taille parmi les règles grammaticales ?
Je ne suis pas sûr de comprendre ta question. Oui cela peut contribuer à la création de nouveaux termes (cf. mes exemples tel que la "proie"), ces termes pouvant servir dans une phrase passant par conséquent à la voix passive.
Disons qu'on est du genre à souvent combiner des mots, les contractant comme de la pâte à modeler. Dernier exemple en date : nélaï-ito. Il y a aussi zhanto où le genre est contracté. Des mots, des genres, pourquoi pas une marque du passif ?

Je ne prétends rien, je tente de faire avancer le débat et me permettre d'y voir plus clair. Car je sais que ce n'est pas rien comme règle et qu'il vaut mieux être sûr avant de la faire entrer dans le jargon Wink
J'attends ta réponse. J'admets tourner en rond là dessus et qu'un autre avis est très bénéfique pour rebondir Wink
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Fév 2011 - 15:31

Les contractions sont certes monnaie courante mais jamais encore nous n'avions proposé une contraction systématique, et c'est bien de quoi il s'agit avec la forme passive. Je propose qu'au moins la règle soit explicite sur ce point afin que l'apposition après apostrophe ne soit pas erronée grammaticalement pour autant. On pourrait donc ajouter une phrase à l'énoncé de la règle sur le passif. En voici un exemple :
Citation :

Le passif

Le forme passive utilise la terminaison ué. Elle s'accole à la suite des noms et verbes.
[A l'origine, la marque du passif s'apposait après une apostrophe mais la contraction à tendance à s'automatiser.]
De cette forme [contractée] découle naturellement des mots en opposition à la voix active :
duk : créer
duk-ho : l'artisan, le créateur
Arrow dukué : la progéniture, la création, l'engendré, la naissance...

Une phrase à la voie passive se construira comme une phrase à la voix active :
Actif : Sujet + cc de lieu + action + cc de temps
Passif :Sujet + cc de lieu + action subie + cc de temps

Exemple :
Actif : Les herbivores, au Vide, chassent = Talok'i hay Vide katar.
Passif : Les herbivores, au Vide, sont chassés = Talok'i hay Vide katarué

Ainsi, katarué peut aussi être définit comme étant : la victime, la proie, etc.

Voilà qui ne romprait pas le principe combinatoire à mon avis.
J'ai laissé le dans le texte pour n'accentuer que l'aspect de contraction mais je préfère personnellement le é... Cependant je me dit que si on met le é seul, peut être les mots qui finissent déjà par é vont être interprété comment de la forme passive, non ? Qu'en pensez-vous ?

[edit] Je me suis penchée sur les termes qui se terminent en é, mis à part le et le qui sont identifiés comme des éléments entiers :
yumé : être pensé > rêver (ça marche en forme passive !)
galamé : ce qui est donné > cadeau (ça marche en forme passive mais on devrait transformer l'action de donner en galam au lieu de gala afin que ça reste correct)
mazé (j'ai trop peu d'éléments... est-ce une contraction de ma'zé, du même zé qu'on retrouve dans zénui ou bien ça n'a rien à voir ?)
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Fév 2011 - 17:13

Ki'atal a écrit:
Les contractions sont certes monnaie courante mais jamais encore nous n'avions proposé une contraction systématique, et c'est bien de quoi il s'agit avec la forme passive. Je propose qu'au moins la règle soit explicite sur ce point afin que l'apposition après apostrophe ne soit pas erronée grammaticalement pour autant. On pourrait donc ajouter une phrase à l'énoncé de la règle sur le passif. En voici un exemple :
Citation :

Le passif

Le forme passive utilise la terminaison ué. Elle s'accole à la suite des noms et verbes.
[A l'origine, la marque du passif s'apposait après une apostrophe mais la contraction à tendance à s'automatiser.]
[...]

Voilà qui ne romprait pas le principe combinatoire à mon avis.
J'ai laissé le dans le texte pour n'accentuer que l'aspect de contraction mais je préfère personnellement le é... Cependant je me dit que si on met le é seul, peut être les mots qui finissent déjà par é vont être interprété comment de la forme passive, non ? Qu'en pensez-vous ?
Oui ça se tient. Ce ne sera pas la première fois qu'on mettra un petit historique dans la grammaire :
Lexique a écrit:
Les pronoms

Les pronoms sont apparus très tard dans la langue Zoraï. En effet, ils ont longtemps dit :

Nathéo taki Zoraï : Je parle Zoraï. (C'est Nathéo qui parle)

La proximité avec les Matis et l'apparition du commerce entre les peuples ont fait découvrir aux Zoraïs les pronoms. C'est le Mateis qui influença le Taki Zoraï.

Ki'atal a écrit:
[edit] Je me suis penchée sur les termes qui se terminent en é, mis à part le et le qui sont identifiés comme des éléments entiers :
yumé : être pensé > rêver (ça marche en forme passive !)
galamé : ce qui est donné > cadeau (ça marche en forme passive mais on devrait transformer l'action de donner en galam au lieu de gala afin que ça reste correct)
mazé (j'ai trop peu d'éléments... est-ce une contraction de ma'zé, du même zé qu'on retrouve dans zénui ou bien ça n'a rien à voir ?)
En effet, pour le yumé, aucun problème.
Galamé Arrow j'avais ouvert ce sujet qui n'a pas encore été dépoussiéré mais devrait l'être.
Pour ce qui est de mazé, je pense qu'il s'agit d'un clin d'oeil à Mazer (son nom est également pris pour des exemples de phrases et d'expressions, très probablement une ancienne Graine). C'est loin d'être le seul. Je sais que nok (vieux) vient de Evanok (un zoraï). Et nati (gentil) vient peut-être de Natheo, mais là ce n'est qu'une supposition.


Je suis partante pour revenir sur le "é" mais à ce moment là c'est exactement comme dans le matéis. Devrions-nous faire le rapprochement comme pour les pronoms ?
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Fév 2011 - 17:35

Jadzia a écrit:
Je suis partante pour revenir sur le "é" mais à ce moment là c'est exactement comme dans le matéis. Devrions-nous faire le rapprochement comme pour les pronoms ?
J'avoue ne pas parler le matéis mais puisque la forme passive est la même il faudrait donner la même explication que pour les pronoms en effet !
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 23 Fév 2011 - 17:38

Ki'atal a écrit:
J'avoue ne pas parler le matéis [...]
Moi non plus Mr. Green


Bon... on se jette à l'eau ?
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Kalchek
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 24 Fév 2011 - 1:25

Si on nous pose la question, on dira que mazé vient de la forme passive d'un anciens mots qu'on ne connait pas Mr. Green


*Vient d'aider le passif à se mettre en place, et n'aime pas ça* Laughing

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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Jeu 24 Fév 2011 - 13:27

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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mar 7 Juin 2011 - 22:31

Il serait peut-être temps de le valider celui-là Wink

Je remet la règle que j'avais proposé avec le é étant donné qu'on était resté dessus.
Jadzia a écrit:
************************************************************

Le passif

Le forme passive utilise la terminaison é. Elle s'accole à la suite des noms et actions.
De cette forme découle naturellement des mots en opposition à la voix active :
duk : créer
duk-ho : l'artisan, le créateur
Arrow duké : la progéniture, la création, la naissance...

Une phrase à la voie passive se construira comme une phrase à la voix active :
Actif : Sujet + cc de lieu + action + cc de temps
Passif :Sujet + cc de lieu + action subie + cc de temps

Exemple :
Actif : Les herbivores, au Vide, chassent = Talok'i hay Vide katar.
Passif : Les herbivores, au Vide, sont chassés = Talok'i hay Vide kataré

Ainsi, kataré peut aussi être définit comme étant : la victime, la proie, etc.

************************************************************
Alors alors ? Des remarques ?


Dernière édition par Jadzia le Mer 8 Juin 2011 - 12:03, édité 1 fois
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 8 Juin 2011 - 6:00

De mon point de vue, il faudrait juste changer "verbes" en "actions" (je trouve que le mot verbe n 'a guère sa place en Taki Zoraï lorsque beaucoup de termes désignent, selon le contexte, une action ou une notion)
Précédemment j'avais aussi proposé d'insérer une précision historique :
Citation :
A l'origine, la marque du passif s'apposait après une apostrophe mais la contraction a eu tendance à s'automatiser.
Je te laisse juge de la pertinence de cette parenthèse historique ! Si tu penses que c'est superflu ne l'ajoute pas.
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Jadzia
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MessageSujet: Re: [Grammaire] Le passif   Mer 8 Juin 2011 - 12:00

Ki'atal a écrit:
De mon point de vue, il faudrait juste changer "verbes" en "actions" (je trouve que le mot verbe n 'a guère sa place en Taki Zoraï lorsque beaucoup de termes désignent, selon le contexte, une action ou une notion)
Tu n'as pas tort, je vais éditer ça.

Ki'atal a écrit:
Précédemment j'avais aussi proposé d'insérer une précision historique :
Citation :
A l'origine, la marque du passif s'apposait après une apostrophe mais la contraction a eu tendance à s'automatiser.
Je te laisse juge de la pertinence de cette parenthèse historique ! Si tu penses que c'est superflu ne l'ajoute pas.
Ce n'est pas que je trouve ça superflue mais on sait que ce passif avec la marque é nous vient du matéis (sans le vouloir au tout début de la recherche Wink je ne m'en suis rendue compte qu'après coup, certainement une réminiscence inconsciente).
Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:
Je suis partante pour revenir sur le "é" mais à ce moment là c'est exactement comme dans le matéis. Devrions-nous faire le rapprochement comme pour les pronoms ?
J'avoue ne pas parler le matéis mais puisque la forme passive est la même il faudrait donner la même explication que pour les pronoms en effet !
A savoir :
Grammaire Zoraï a écrit:
Les pronoms sont apparus très tard dans la langue Zoraï. En effet, ils ont longtemps dit :

Nathéo taki Zoraï : Je parle Zoraï. (C'est Nathéo qui parle)

La proximité avec les Matis et l'apparition du commerce entre les peuples ont fait découvrir aux Zoraïs les pronoms. C'est le Mateis qui influença le Taki Zoraï.
=> "La proximité avec les Matis et l'apparition du commerce entre les peuples ont fait découvrir aux Zoraïs cette forme passive dans le langage. C'est le Mateis qui influença le Taki Zoraï."
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