Zuo... né zuo ?

*petit clin d'oeil à Kalchek*

Origami a écrit:

Kalchek a écrit:

Zhan : la guerre

Zhanto/Zhanko : le/la guerrier(e)/combattant(e)

Zhankya : Chef de guerre (lead)

Ma'zhan : conflit Kara/Kami

Ni'zhan : bataille

Zuo : faire

Tout a été mis dans le lexique, sauf le Zuo
car je propose qu'on en discute

Kalchek a écrit:

Le Zoraï est une langue simple, mais la simplicité c'est pas forcément de dire le moins de mots possible, parce que justement elle va devenir compliquer à comprendre (donc pas simple )

Su lok'lok Su'o yubo

Il mange son yubo ? Il fait mangé son yubo ?
(l'exemple est pas génial mais j'ai trouvé que ça sur le moment )

Origami a écrit:

Su lok'lok su'o yubo : il mange son yubo
su'o yubo loklok : son yubo mange

Imaggia a écrit:

pas mieux qu'Ori
*aurait dit pareil*

Kalchek a écrit:

Effectivement on peut le dire comme ça

mais on perd un peu d'information. Il y a une petite différence entre "son yubo mange" et "il fait mangé son yubo"
Du coup, on pourrai peut etre garder le Zuo pour le langage soutenu ? (parce que oui on a un langage soutenu, rappelez vous le shikyo-ne )

Désolée mon petit Kalchou mais dans ce que je lis on dirait moi tout craché dans ma proposition pour le passif. On a les mêmes arguments "cette phrase là ne veut pas dire la même chose que celle-ci", etc. Ou encore quand je proposais de mettre des conventions plus carrées sur l'emploie de majuscules aux endroits logiques (histoire que qu'on fasse des distinguo comme Pai et pai : "problème" et "mais").

En tout cas ton zuo est passé aussi mal que les pronoms personnels pour Origami. Elle voulait se passer de tout ça mais le fait est que je suis d'accord avec toi. Tes arguments sont tout à fait les miens : on a besoin de nouvelles choses pour que ce soit plus compréhensible, histoire que la simplicité du Taki zoraï ne donne pas des phrases trop "floues"... et difficiles à interpréter.

Est-on un peu plus d'accord ?

Je te les dit qu'on était pareil, mais je crois que j'ai été contaminé par les anciennes Graines

Alors zou ! Un passif et un verbe faire huhuhuhuhuhuhu

J'ai pas dit que j'étais d'accord non mais oh !

Je sais je sais humour.

Faudra réfléchir là dessus..

J'y ai réfléchis, Zuo est utile en fait je pense.

Je crois que nos ancètres les Graines ont fait une erreur dans leur raisonnement. Quand on ne met pas de verbe, comment choisir entre être et faire ?

Par exemple :

Yishin kiokio devrait signifier "Yishin fait l'amour" mais kiokio est l'idée de l'acte sexuel, du sexe, donc pourquoi ce ne serait pas "Yishin est obsédé/aime faire l'amour" ? (désolé Yishin )

De la même façon :

Zoraï'i Zhan : "Les Zoraïs font la guerre" mais pourquoi ce ne serait pas "Les Zoraïs sont guerriers" (dans le sens c'est un peuple guerrier, qui fait souvent la guerre etc)

Kalchek a écrit:

Yishin kiokio

Queua ? Oo *baisse la voix* tu penses que c'est encore le cas avec son grand age ?

Kalchek a écrit:

"Yishin est obsédé

Ah voila une meilleure traduction


*fuit la machine à fesser du Ma-Da-Kwaï \o/ *

Kalchek a écrit:

Zoraï'i Zhan : "Les Zoraïs font la guerre" mais pourquoi ce ne serait pas "Les Zoraïs sont guerriers" (dans le sens c'est un peuple guerrier, qui fait souvent la guerre etc)

Dans le cas "Les Zoraïs sont guerriers" on dirait alors "Zoraï'i Zhanto"... C'est ce qu'Origami et les autres auraient dit. De ce côté là c'est juste.

Mais l'absence de "faire" m'a souvent embêtée quand je voulais demander "que fais-tu ?". Pas mal de zoraï emploient duk comme substitut mais c'est une faute.
Bref, on a besoin de ce verbe mais l'employer à tort et à travers dénaturerait un peu le taki zoraï qu'on connait : Beaucoup diront "Yishin zuo gato" (Yishin fait la cuisine) plutôt que de continuer à dire "Yishin gato" (Yishin cuisine) A moins que vous ne soyez pas tellement allergiques aux nouvelles formules

Pour le "que fais-tu" ou d'autres formules du même bord, ça aiderait. Jusqu'à maintenant, les questions se limitaient à "gato né gato ?" Mais certains parle zozo en tell et cc guilde.. On ne sait pas forcément ce que fabriques la personne (avec duk, "qu'est-ce que tu fabriques" sous-entendra toujours : "qu'est-ce que tu craft ?")


Petite question subsidiaire au sujet des phrases interrogatives : Les questions autres que "lao né lao ?" (ça va ? ça va pas ?), "pai né pai ?" (problème ? pas de problème ?), bref, autres que toutes celle qui impliquent un "choix".

Citation :

Forme interrogative

Elle se construit à partir de la négation. En effet, en Taki Zoraï, poser une question revient à demande "tu veux tu veux pas ?". Le Taki Zoraï pose toujours le choix simple.

Gato né-gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Le choix complexe (que préfères-tu, la magie ou la mêlée ?) se construit pour l'instant encore comme en Atysien.

Les mots interrogatifs (quand, quoi, pourquoi etc) sont dans le lexique.

Il n'y a pas que des questions à "choix"... Si je veux dire "où es-tu ?", je dois le construire aussi comme en atysien ? "hajia hay lu ?" <= je l'ai toujours dit ainsi.
Même chose si on devrait dire "que fais-tu ?", "qu'est-ce que c'est ?" (bonne chance pour la dernière question...)

Voila quoi, cette idée de choix et l'absence de certains verbes nous bride un peu sur des questions très larges.

Mon titre pour ce topic était à prendre au second degré : zuo... né zuo ? ( = on prend le verbe "faire" ou on n'en a pas besoin ?) mais à titre d'exemple : "zuo né zuo ?" ne voudra jamais dire "que fais-tu ?", "qu'est-ce qu'on fait ?" mais plutôt "on fait ? on fait pas ?".. C'est ce qu'il aurait fallut dire aux anciennes Graines... Il n'y a pas que des questions à choix dans le quotidien zoraï

Je referme cette parenthèse sur les phrases interrogatives Mais m'est avis qu'il faudra retravailler cette règle trop primaire...

Zoraï'i Zhan c'est les Zoraïs sont guerriers, c'est un peuple qui fait souvent la guerre, mais tout les Zoraïs en sont pas forcément des guerriers
Zoraï'i Zhanto : les Zoraïs sont des guerriers, ils le sont tous, c'est leur métier

C'est une nuance qui n'est pas très utile, mais si on garde Zoraï'i Zhan : "les Zoraïs font la guerre" et qu'on prend Zuo... c'est pas possible

Le zuo ne me semble utile que pour dire "que fais-tu ?"... car vraiment j'ai beau chercher, je ne sais pas comment le dire sans zuo. Nous pourrions alors laisser zuo et trouver une formule toute faite pour cette question.

Car il est vrai que continuer à dire "Zoraï'i zhan" ou "Yishin gato" n'est pas si gênant.

Pour ma parenthèse sur les phrases interrogatives, sans entrer dans le hors sujet, pourrais-tu y répondre ? Trouves-tu "hajia hay lu" pour dire "où es-tu" faux, construit ainsi ?

Moi je pense qu'il faut prendre zuo, pour "que fais-tu ?" et pour quelques cas précis comme kiokio, on préciserait bien qu'il est a éviter dès que possible

Jadzia a écrit:

Trouves-tu "hajia hay lu" pour dire "où es-tu" faux, construit ainsi ?

Non non c'est bon, la règle est "comme en atysien"


Alors on fait quoi du Zuo ?

Pour s'en passer complètement (et éviter que les homins l'emploient à tort et à travers), car il est vrai qu'on en a besoin seulement pour "que fais-tu ?". On pourrait trouver une petite expression, un mot qui transcrit l'idée de cette question. Genre demander à son voisin "activité ?" ( = "à quoi tu t'occupes là ?" / "que fais-tu ?").

Donc un mot pour "activité" : zuo ?

Jadzia a écrit:

Mon titre pour ce topic était à prendre au second degré : zuo... né zuo ? ( = on prend le verbe "faire" ou on n'en a pas besoin ?) mais à titre d'exemple : "zuo né zuo ?" ne voudra jamais dire "que fais-tu ?", "qu'est-ce qu'on fait ?" mais plutôt "on fait ? on fait pas ?".. C'est ce qu'il aurait fallut dire aux anciennes Graines... Il n'y a pas que des questions à choix dans le quotidien zoraï

J'ai beau dire ça, je pense qu'on peut rester dans l'optique de "question-à-choix" tant que l'idée passe. "activité" comme "lao" étant des noms communs.

Zuo né zuo ? = activité pas activité ? tu es occupé ou tu fais rien ? = tu es libre ?

Ochi zuo ? = tu veux faire quelque chose ?

Ou sinon on prend zuo en tant que verbe faire mais on met une liste exhaustive des utilisations possible

*Ki'atal arrive sur la pointe des pieds et surprend Jadzia et Kalchek assoupis, le masque plongé dans une pile de documents, une bouteille de slaveni-ka à moitié vide sur la table.*
"Hum... hum... HUM ! Debout là dedans !"

Jadzia a écrit:

je pense qu'on peut rester dans l'optique de "question-à-choix" tant que l'idée passe. "activité" comme "lao" étant des noms communs.

Zuo né zuo ? = activité pas activité ? tu es occupé ou tu fais rien ? = tu es libre ?

Ochi zuo ? = tu veux faire quelque chose ?

Plus j'y pense, plus je trouve cette proposition de Jadzia satisfaisante...

Ouvrir la porte au verbe faire, même avec un nombre restreint de terme risque d'entraîner un usage massif voir inaproprié (par exemple le passif), cela risque de nous éloigner de l'esprit du taki zoraï ! Si le terme zuo apparaît comme indispensable pour quelques termes (le minimum possible), il faudra les présenter de manière à ce qu'on ne puisse pas imaginer pouvoir généraliser cet usage, par exemple : créer des petits mots incluant zuo avec leur définition et une remarque en fin de paragraphe stipulant qu'en dehors de ces usages le terme zuo signifie uniquement "activité". Si des besoins d'usage de ce terme se font sentir il passeront par le tal'zu pour approbation.

Le passif reste bien sûr un problème mais j'ai bien compris que dans l'immédiat le taki zoraï se bornera à des phrases actives. Il suffirait pourtant d'un petit mot pour signifier le passif... On pourrait garder l'esprit de simplicité du taki zoraï intact... Ce n'est pas ce qu'il y a de plus urgent mais ça pourrait être un plus... Peut-être un jour ?

Ki'atal a écrit:

*Ki'atal arrive sur la pointe des pieds et surprend Jadzia et Kalchek assoupis, le masque plongé dans une pile de documents, une bouteille de slaveni-ka à moitié vide sur la table.*
"Hum... hum... HUM ! Debout là dedans !"

Mayday ! Mayday !!! Kalchek ! Réveille toi et aide moi à planquer les bouteilles !!!

Ki'atal a écrit:

Plus j'y pense, plus je trouve cette proposition de Jadzia satisfaisante...

Ouvrir la porte au verbe faire, même avec un nombre restreint de terme risque d'entraîner un usage massif voir inaproprié

En effet, c'est d'ailleurs insupportable de voir certains homins employer duk pour "faire"...
Je pense que zuo dans cette question à choix reste amplement suffisant pour une conversation. Après on reste dans les "Yishin gato" = "Yishin cuisine" et non "Yishin zuo gato" = "Yishin fait la cuisine". Ca sert à rien et ça va à l'encontre de l'esprit du taki zoraï comme tu le soulignes si bien, Kiatal

Ki'atal a écrit:

Le passif reste bien sûr un problème mais j'ai bien compris que dans l'immédiat le taki zoraï se bornera à des phrases actives. Il suffirait pourtant d'un petit mot pour signifier le passif... On pourrait garder l'esprit de simplicité du taki zoraï intact... Ce n'est pas ce qu'il y a de plus urgent mais ça pourrait être un plus... Peut-être un jour ?

Un jour ? Je ne sais pas. Tu sais, avec mon idée du passif, j'ai voulu faire germer des possibilités plus complexes mais sans complications (comment ça vous avez pas compris ? ) On voit d'ailleurs ça dans la langue matis. Mais le taki zoraï n'est PAS le matéis Alors ça me va pour en rester au minimum syndicale du type langue primitive de la jungle ou du moins : assez simple pour faire de bons haiku !

Jadzia a écrit:

Mayday ! Mayday !!! Kalchek ! Réveille toi et aide moi à planquer les bouteilles !!!

*se réveille et fait rouler les bouteilles sous la peau de bodoc* Bonjour Ki'atal, Jadiza et moi étions en train de travailler !

Alors, va pour le "zuo né zuo" ?

Jadzia a écrit:

Alors, va pour le "zuo né zuo" ?

Tu veux dire va pour ça non ?
Zuo né zuo ? = tu es libre/occupé ?
Ochi zuo ? = tu veux faire quelque chose ?

Why not

Kalchek a écrit:

Zuo né zuo ? = tu es libre/occupé ?
Ochi zuo ? = tu veux faire quelque chose ?

*** Ajout au lexique ***
Zuo : activité / je suis occupé
Zuo né zuo ? : tu es occupé ou disponible ?
Ochi zuo ? : tu veux faire quelque chose ?
Zuo jia ? : Qu'est-ce que tu fabriques ?


Zuo jia ou jia zuo ?
Je met tout ça dans le lexique ? *enjambe un Kalchek endormi et va secouer doucement Ki'atal*

Jadzia a écrit:

Ochi zuo ? = tu veux faire quelque chose ?
Zuo jia ? : Qu'est-ce que tu fabriques ?
Zuo jia ou jia zuo ?
Je met tout ça dans le lexique ? *enjambe un Kalchek endormi et va secouer doucement Ki'atal*

Jia zuo ? c'est mieux je trouve !
et pour Ochi zuo ? je dirais plutôt Ochi né ochi zuo ? car il s'agit d'une question simple


"Hein ?! J'ai pas touché aux fruits caramélisés, c'est pas moi !" *se rendort*

Ukio !

Une idée d'où je pourrais caser tout ça dans le lexique ? C'est plutôt atypique le zuo...

Jadzia a écrit:

Une idée d'où je pourrais caser tout ça dans le lexique ? C'est plutôt atypique le zuo...

Effectivement, du coup je pense qu'il est plutôt destiné au Vocabulaire divers.


(Petite parenthèse : dans la section Vocabulaire divers on trouve Kai-ito/-ko qui serait plus à sa place dans la section 5 Sens)

Ki'atal a écrit:

(Petite parenthèse : dans la section Vocabulaire divers on trouve Kai-ito/-ko qui serait plus à sa place dans la section 5 Sens)

C'est fait !

Ki'atal a écrit:

Jia zuo ? c'est mieux je trouve !

Jia zuo su ? => "que fabrique-t-il ?"
Ça se tient vu que j'écris hajia hay lu pour "où es-tu" merci de la remarque.

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'ajouter Jia zuo et Ochi né ochi zuo au lexique.
Dans les exemples de la forme interrogative par contre, pourquoi pas.

Par contre, petit rappel, il y a toujours un tiret quand né est rattaché à un verbe :

Grammaire Zoraï a écrit:

Gato né-gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Grammaire Zoraï a écrit:

Forme négative

La forme négative permet de dire le contraire d'un mot.

Elle se construit en ajoutant né devant un mot ou un adjectif, ou ou né- devant un verbe.

lao : bien né lao : pas bien.
wang : partir né-wang rester.

Origami a écrit:

Wang né-Wang Mizu ? va-t-on à la maison ?
Taki né-Taki Zorai ? parles-tu zorai ?
Wang né-Wang Shi ? on rez ?

Jadzia a écrit:

Jia zuo su ? => "que fabrique-t-il ?"
Ça se tient vu que j'écris hajia hay lu pour "où es-tu" merci de la remarque.

Problème : je n'aurais pas dit ces phrases comme toi : J'aurais dit Jia su zuo ? et Hajia lu ?
J'espère que tu es d'accord avec cette correction.

Jadzia a écrit:

Quoi qu'il en soit, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'ajouter Jia zuo et Ochi né ochi zuo au lexique.

Totalement d'accord !

Jadzia a écrit:

Par contre, petit rappel, il y a toujours un tiret quand né est rattaché à un verbe :

Grammaire Zoraï a écrit:

Gato né-gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Grammaire Zoraï a écrit:

Forme négative

La forme négative permet de dire le contraire d'un mot.

Elle se construit en ajoutant né devant un mot ou un adjectif, ou ou né- devant un verbe.

lao : bien né lao : pas bien.
wang : partir né-wang rester.

Origami a écrit:

Wang né-Wang Mizu ? va-t-on à la maison ?
Taki né-Taki Zorai ? parles-tu zorai ?
Wang né-Wang Shi ? on rez ?

Je serai pour simplifier cette règle en supprimant le tiret entre le né et l'action dans le cadre de la question simple ! En Taki Zoraï je ne fais pas de distinction entre Lao né lao ? et Gato né gato ? ou Zuo né zuo ? Qu'il s'agisse d'une action ou d'un état d'âme finalement cela importe peu dans la philosophie Zoraï à mon avis...
Je vois le Taki Zoraï comme une langue peu ou prou dépourvue de verbes mais articulée autour de notions et d'action. Pour moi un terme d'action peut aussi être utilisé pour refléter la notion. Je pense qu'il ne faut pas réfléchir en terme de verbe et ne pas faire ce type de distinction entre un terme utilisé comme adjectif et un terme utilisé comme action.