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 Zuo... né zuo ?

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Jadzia
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Lun 6 Juin 2011 - 0:10

Ki'atal a écrit:
Problème : je n'aurais pas dit ces phrases comme toi : J'aurais dit Jia su zuo ? et Hajia lu ?
J'espère que tu es d'accord avec cette correction.
Hormis les questions à choix, les autres s'ordonnent comme en français. Alors "que fabrique-t-il ?" ou "qu'est-ce qu'il fabrique ?", je ne sais pas si ça a vraiment de l'importance non ? Après selon les individus ça s'exprime dans un ordre ou un autre du moment que ça reste traduisible.

Ki'atal a écrit:
Je serai pour simplifier cette règle en supprimant le tiret entre le né et l'action dans le cadre de la question simple ! En Taki Zoraï je ne fais pas de distinction entre Lao né lao ? et Gato né gato ? ou Zuo né zuo ? Qu'il s'agisse d'une action ou d'un état d'âme finalement cela importe peu dans la philosophie Zoraï à mon avis...
Je vois le Taki Zoraï comme une langue peu ou prou dépourvue de verbes mais articulée autour de notions et d'action. Pour moi un terme d'action peut aussi être utilisé pour refléter la notion. Je pense qu'il ne faut pas réfléchir en terme de verbe et ne pas faire ce type de distinction entre un terme utilisé comme adjectif et un terme utilisé comme action.
Je suis rarement rigide sur ces choses là Wink Tant qu'un préfixe n'est pas confondu avec un suffixe, ou qu'un apostrophe est remplacé à tort par un tiret, du moment que tout garde du sens ça me va. D'un autre côté, le taki zoraï ne peut pas se targuer d'avoir des règles aussi rigides et définies, mais pourquoi ne pas préserver un minimum celles que nous avons ? Sinon ça la dénature un peu plus tel qu'elle a été établie par le passé (après je ne vais pas chier une pendule pour un tiret Wink ils me gênent que quand ils sont trop nombreux dans une même expression).
Une fois de plus, je dirais comme au dessus pour les phrases interrogative que c'est à l'appréciation de chacun. Même en français, certains se passent de respecter quelques règles tout en restant parfaitement lisibles.
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Lun 6 Juin 2011 - 3:00

*mode pointilleuse ON*

Tout d'abord désolée de t'avoir reprise sur des détails comme ceux-là mais le fait de préparer des cours m'oblige plus qu'à l’accoutumée à chercher la cohérence de notre langue.
Pourquoi Jia su zuo ? et pas Jia zuo su ? : parce que la construction de phrase doit respecter un ordre (Sujet + cc de lieu + action + cc de temps )
la question complexe, en plus de respecter la construction classique, débute par un mot interrogatif (pourquoi, qui, comment...)
Bien entendu, l'essentiel est de se comprendre et c'est le cas lorsque le sujet suit l'action, en tout cas dans cet exemple, mais j'essaie de comprendre les règles au mieux pour les transmettre.
Hajia lu ?, je pense que tu l'as compris, se suffit à lui même, bien que la question reste compréhensible avec le hay.

Concernant la règle du tiret entre le né et l'action, je me permet d'insister sur un point ! Nous voulons encourager l'usage de la question simple, si typiquement Zoraï ! Mais dans le cadre de la question simple je trouve absurde d'enseigner aux étudiants de mettre un tiret dans le cas où il s'agit d'un terme d'action et de ne pas en mettre s'il s'agit d'un terme nominal ou qualificatif (notamment parce que le verbe n'existe quasiment pas en tant que tel en Taki et que la plupart des termes d'actions reflètent aussi des notions). Le format de question simple Lao né lao ? ne comprend pour moi pas de tiret ! par contre la création d'un terme par négation d'un élément suppose à l'heure actuelle parfois l'ajout d'un tiret ! (et cela devrait aussi être clarifié là encore à mon avis)

Exemple : Li'ochi né li'ochi katar o né-Kwaï'i ?

J'avoue qu'à mon sens il n'est guère satisfaisant de se dire qu'une règle est immuable parce qu'elle existe.
Je me contente de dire que je trouve cette règle superflue et floue et qu'il faudrait, ou bien supprimer la loi du tiret de la négation dans les questions simples en restant fidèle au traditionnel Lao né lao ?, ou bien se pencher sérieusement sur une clarification qui respecte davantage la cohérence de Taki Zoraï.
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mar 7 Juin 2011 - 1:36

Heuu, comment dire ? Tu m'as convaincu sur toute la ligne Wink

Ki'atal a écrit:
Tout d'abord désolée de t'avoir reprise sur des détails comme ceux-là mais le fait de préparer des cours m'oblige plus qu'à l’accoutumée à chercher la cohérence de notre langue.
Rien que ça, c'est on ne peut plus vrai. Je ne voudrais pas non plus faire ça trop à la légère ne serait-ce que pour ne pas avoir des doutes à posteriori.

Ki'atal a écrit:
Pourquoi Jia su zuo ? et pas Jia zuo su ? : parce que la construction de phrase doit respecter un ordre (Sujet + cc de lieu + action + cc de temps )
Ça dans ma tête de fifille qui veut bien faire, je ne l'appliquais qu'aux phrases non interrogatives. Et j'appliquais comme tu dois t'en douter ceci pour les questions autres que les "choix simples" :
Grammaire Zoraï a écrit:
Le choix complexe (que préfères-tu, la magie ou la mêlée ?) se construit pour l'instant encore comme en Atysien.

Ki'atal a écrit:
Hajia lu ?, je pense que tu l'as compris, se suffit à lui même, bien que la question reste compréhensible avec le hay.
Ai-je parlé de ma propension à la fioriture ? paf
C'est en effet inutile sachant que hajia découle du hay.

Ki'atal a écrit:
Le format de question simple Lao né lao ? ne comprend pour moi pas de tiret ! par contre la création d'un terme par négation d'un élément suppose à l'heure actuelle parfois l'ajout d'un tiret ![...]
Tout à fait, là dessus je suis d'accord pour ne pas avoir à nous emmêler, et surtout à emmêler les élèves.
Ki'atal a écrit:
[...](et cela devrait aussi être clarifié là encore à mon avis)
Oui, et entre les termes où nous avons laissé le tiret et ceux qui sont contractés... Confused

Ki'atal a écrit:
J'avoue qu'à mon sens il n'est guère satisfaisant de se dire qu'une règle est immuable parce qu'elle existe.
Je ne mentirais pas en avouant que c'est certainement par sentimentalisme. Vois-tu, le jour-même, avoir à recopier plusieurs années condensées de recherches en Taki Zoraï, ça fait chaud au mayu-zi ! Non pas que j'y ai prit part mais voila, je pense que ça justifie mon élan soudain de conservatisme Neutral

Et rassures-toi, j'ai toujours utilisé la question à choix comme toi.
(il se fait tard pour moi, je réponds à tes autres posts dès demain Wink)
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mer 8 Juin 2011 - 20:37

Tu es opposée à clarifier dans la partie Grammaire la différence entre la question simple (pas de tiret) et la création d'un terme par négation d'un autre (avec un tiret) ?
Citation :
Forme négative

La forme négative permet de dire le contraire d'un mot.

Elle se construit en ajoutant né devant un mot ou un adjectif, ou ou né- devant un verbe.
Elle se construit en ajoutant devant un mot, ou né- s'il s'agit de créer le terme opposé.
Elle est utilisé aussi dans la question à choix simple (cf. forme interrogative, ci-après)


lao : bien Arrow né lao : pas bien.
wang : partir Arrow né-wang : rester.
Citation :
Forme interrogative

Elle se construit à partir de la négation. En effet, en Taki Zoraï, poser une question revient à demande "tu veux tu veux pas ?". Le Taki Zoraï pose toujours le choix simple.

Gato né-gato ? : Est-ce que tu cuisines ?
Gato né gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Le choix complexe (que préfères-tu, la magie ou la mêlée ?) se construit pour l'instant encore comme en Atysien.
Les questions à choix complexes, qui ne peuvent pas se construire à partir de la négation, sont construites comme les phrases normales mais débutent le plus souvent par un pronom interrogatif.
[...]
Penses-tu que nous pouvons apprendre à nos étudiants en Taki Zoraï la question simple sans tiret ? C'est ce que je comptais faire mais du coup est-ce que ça reflète la volonté de l'ensemble des linguistes du Tal'zu ? Qu'en penses-tu ?
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Ven 10 Juin 2011 - 11:23

Ki'atal a écrit:
Tu es opposée à clarifier dans la partie Grammaire la différence entre la question simple (pas de tiret) et la création d'un terme par négation d'un autre (avec un tiret) ?
Je ne suis opposée à rien Shocked
Ki'atal a écrit:
Citation :
Forme négative

La forme négative permet de dire le contraire d'un mot.

Elle se construit en ajoutant né devant un mot ou un adjectif, ou ou né- devant un verbe.
Elle se construit en ajoutant devant un mot, ou né- s'il s'agit de créer le terme opposé.
Elle est utilisé aussi dans la question à choix simple (cf. forme interrogative, ci-après)


lao : bien Arrow né lao : pas bien.
wang : partir Arrow né-wang : rester.
Très bien résumé !
Ki'atal a écrit:
Citation :
Forme interrogative

Elle se construit à partir de la négation. En effet, en Taki Zoraï, poser une question revient à demande "tu veux tu veux pas ?". Le Taki Zoraï pose toujours le choix simple.

Gato né-gato ? : Est-ce que tu cuisines ?
Gato né gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Le choix complexe (que préfères-tu, la magie ou la mêlée ?) se construit pour l'instant encore comme en Atysien.
Les questions à choix complexes, qui ne peuvent pas se construire à partir de la négation, sont construites comme les phrases normales mais débutent le plus souvent par un pronom interrogatif.
[...]
Celle-ci je te la modifie et complète un peu (en restant dans les exemples culinaires Wink) :
Citation :
Forme interrogative

Elle se construit à partir de la négation, sous forme d'opposition. En effet, en Taki Zoraï, poser une question revient à demander "tu veux tu veux pas ?". C'est la question à choix simple.

Gato né gato ? : Est-ce que tu cuisines ?

Les questions à choix complexes (exemple : "que préfères-tu, la viande ou le poisson ?") et toutes les autres questions, qui ne peuvent pas se construire à partir d'une opposition, sont construites comme les phrases normales mais débutent le plus souvent par un pronom interrogatif.

Jia lu gato ? : Qu'est-ce que tu cuisines ?

Les pronoms interrogatifs sont les suivants :
Jia : quoi ?
Hojia : qui ?
Hajia : où ?
Najia : comment ?
Kéanjia : quand ?
Lijia : combien ?
Okojia : pourquoi ?
Qu'en dis-tu ?
Ki'atal a écrit:
Penses-tu que nous pouvons apprendre à nos étudiants en Taki Zoraï la question simple sans tiret ? C'est ce que je comptais faire mais du coup est-ce que ça reflète la volonté de l'ensemble des linguistes du Tal'zu ? Qu'en penses-tu ?
M'est avis qu'il faudrait MP Kalchek pour lui demander son avis... Tu le ferais ou je m'y colle ?
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Ven 10 Juin 2011 - 12:56

Merci des tes modifications. C'est parfait !

Jadzia a écrit:
M'est avis qu'il faudrait MP Kalchek pour lui demander son avis... Tu le ferais ou je m'y colle ?
Je lui ai laissé un message, ça y est.
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mar 21 Juin 2011 - 0:38

Je suis pour ne pas avoir de tiret dans la question simple !

Et je dis pas ça en aillant jouer à pile ou face, j'ai pris le temps de lire tout ça Wink

J'espère que ce n'est pas trop tard pour le cours...

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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mar 21 Juin 2011 - 2:24

Le Cours c'est bien passé ! Notamment grâce à l'idée de Vrana de faire des comics strips pour illustrer la Grammaire et aux superbes dessins de Jadzia !
Pour la question simple, l'idée générale est passée facilement auprès des participants ! Après pour les nuances comme le placement du tiret ou non entre la négation et le terme suivant, il faudra y revenir dans d'autres cours c'est certain ! Mais en tout cas il n'y avait pas de tiret dans les bulles des illustrations des questions à simple choix (lao né lao ? ; zuo né zuo ? et ochi né ochi (...) ?)
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mer 22 Juin 2011 - 0:04

Des dessins ? J'aimerais bien les voir Smile

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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Mer 22 Juin 2011 - 0:55

Kalchek a écrit:
Des dessins ? J'aimerais bien les voir Smile
Voilà les parchemins contenant les supports distribués pendant les cours. Les dessins sont sur la troisième page.
En attendant que ces supports rejoignent une étagère du Tal'zu...
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Jeu 23 Juin 2011 - 0:50

Ki'atal a écrit:
Kalchek a écrit:
Des dessins ? J'aimerais bien les voir Smile
Voilà les parchemins contenant les supports distribués pendant les cours. Les dessins sont sur la troisième page.
En attendant que ces supports rejoignent une étagère du Tal'zu...
Je les mettrai sur le Tal'zu prochainement avec d'autres documents du Wa'Kwai, à moins que d'ici là Vrana ou toi veuille faire un beau PDF façon planche explicative Smile
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Jeu 30 Juin 2011 - 0:30

Merci, ils sont chouettes !

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MessageSujet: Re: Zuo... né zuo ?   Ven 1 Juil 2011 - 11:30

Ari'kami ! king
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