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 Gain - prendre - recevoir

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Kyseus

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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Ven 30 Oct 2009 - 13:41

si on va part la barty y a corrah et dar thee Very Happy
et même un lorius si je ne m'abuse !
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Uma
Wa'Kwaï


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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mar 10 Nov 2009 - 18:09

Bonjour ici ! Vous m'entendez jamais, mais je suis régulièrement le Talzu, et aujourd'hui je me lance Smile

Ma reflexion autour de verbes comme donner, prendre, rendre et recevoir c'est que tout tourne autour de l'action de donner mais la seule chose qui change c'est de savoir "par qui", "à qui appartenait" l'objet, et "vers qui" il est donné.

Vu qu'il n'y a que l'actif en Taki Zorai, ce sont toutes des actions "Par le Sujet", et on peut eliminer tout les cas "Par l'autre" donc la réponse "Par qui" est deja connu, c'est le sujet de la phrase. A ce titre, "Recevoir" n'est pas vraiment une action active, c'est donné par l'autre, donc vu que le passif n'existe pas ... on devrait normalement pouvoir s'en sortir sans ce verbe Smile

Pour les autres :

  • Donner = Donner à l'autre ce qui était à soi = Umi donne un bonbon (qui était à Umi) à Sumsum. "objet au Sujet", "action vers L'Autre".
  • Rendre = Donner à l'autre ce l'autre nous avait donné = Umi donne un bonbon (qui était à Sumsum) à sumsum."objet à l'Autre", "Action vers l'Autre".
  • Prendre = Donner à soi ce qui était à l'autre = Umi donne un bonbon (qui était à Sumsum) à Umi. "objet à l'Autre", "action vers le Sujet".


et Il me semble que l'on peut deja exprimer ces notions en Taki Zorai:

  • Donner = Umi Gala (Umi'o) To'fuu tawa Sumsum.
  • Rendre (donner à l'autre quelque chose qui etait à l'Autre) = Umi Gala Sumsum'o To'fuu tawa Sumsum.
  • Prendre (donner au sujet quelque chose qui etait à l'Autre) = Umi Gala Sumsum'o To'fuu tawa Umi.


C'est un peu lourd, même si ça ne me parait pas choquant comme mode d'expression Zorai, Par contre ca ne fonctionne que tant qu'on connait "l'objet" et "l'autre". D'où peut-etre l'utilité de tel verbes, mais dans tout les cas, si on invente ces notions de rendre et de prendre, alors, de la même manière que Donner sous-entends un "objet au Sujet" et rend donc superflu la precision, on peut dire que rendre sous-entends un "objet à l'Autre" et prendre sous-entends "donner vers le Sujet"


  • Sujet + Rendre (+ Autre'o) Objet (+ Tawa Autre). (Sous-entendu qui appartient à l'autre)
  • Sujet + Prendre + (Autre'o) Objet (+ Tawa Sujet). (sous entendu qui est pour moi)



Donc je me disais que pour Rendre, il serait pratique d'avoir une notion de "en retour, vers celui qui en était à l'origine" en construisant un mot à partir de tawa : à (quelqu'un) et de o' et en l'accolant au verbe :
Arrow Disons -tao (vers l'autre, en retour, en réponse à)

Sujet + Gala-tao + Objet (+ Tawa Autre) = Umi Gala-tao To'Fuu (tawa Sumsum) = Umi rend le bonbon (à Sumsum)

et le suffixe pourrait etre généralisé à chaque fois qu'on avait déjà la possibilité d'utiliser tawa :
Donner à quelqu'un => Donner à l'autre en retour = rendre ( notion d'echanger)
Parler à quelqu'un => Parler à l'autre en retour = répondre (notion de discution)
Nuire à quelqu'un => Nuire à l'autre en retour = venger (notion de querelle)
Porter des coups à quelqu'un => Porter des coups à l'autre en retour = Riposter (notion de bataille) etc...


Pour Prendre, on pourrait pareil imaginer une notion de "vers le soi/le sujet, depuis l'autre" comme je ne sais pas si il existe un mot pour designer "soi/le sujet" :
Arrow disons -mao (vers le sujet)

Sujet + Gala-mao + (Autre'o) Objet = Umi Gala-mao (Sumsum'o) To'Fuu = Umi prend un bonbon (de Sumsum)

et pareil ca serait généralisable :
Donner à quelqu'un => Donner vers soi depuis l'autre = prendre
Parler à quelqu'un => Parler vers soi depuis l'autre = questionner
Nuire à quelqu'un => Nuire vers soi depuis l'autre = Provoquer, chercher les ennuis
Porter des coups à quelqu'un => Porter des coups vers soi depuis l'autre = Encaisser, chercher les coups
Apprendre à quelqu'un => Apprendre vers soi depuis l'autre = Etudier etc...

-----

j'en suit venue à ça car finalement c'est toujours la même action, quand on rend/prend c'est l'action de donner, quand on repond/questionne, il y a l'action de parler, quand on se venge on fait mal donc pour ca que le mot "notion" ne changerai pas... ca parait peut-etre compliqué mais à l'usage, avec le moyen mnémotechnique
de "depuis l'autre, vers l'autre" => vers tôa, "depuis l'autre, vers le sujet" => vers môa ...ca passerait peut-etre Mr. Green

et ca s'utilise assez facilement avec Ki'

Gala = Prendre
Gala-tao = Rendre
Ki'Gala-tao = Escroquer, rendre avec de mauvaises intentions
Gala-mao = Prendre
Ki'Gala-mao = Voler, prendre avec de mauvaises intentions

Taki = Parler
Taki-tao = Répondre
Ki'Taki-tao = Mentir / cacher des choses
Taki-mao = Questionner
Ki'Taki-mao = Extorquer des paroles / Faire subir un interrogatoire



-----
Si je veux meme aller plus loin, mais là je m'égars peut-etre... Wink. Si -mao signifie de l'autre vers le sujet alors il se rapprocherait en signification de "Faire en sorte que l'autre + V + vers soi" ou " se faire + V + par l'autre" :
Donner à quelqu'un /Faire donner à l'autre vers soi / se faire donner = prendre
Parler à quelqu'un / Faire parler l'autre vers soi / Se faire parler = questionner
Nuire à quelqu'un/ Faire en sorte que l'autre me nuise / se Faire nuire = Provoquer, chercher les ennuis
Porter des coups à quelqu'un/ Faire porter à l'autre des coups vers soi / se faire frapper = Encaisser, chercher les coups




et guzu pour la taille du post Embarassed
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mar 10 Nov 2009 - 19:19

Uma a écrit:
donc vu que le passif n'existe pas ... on devrait normalement pouvoir s'en sortir sans ce verbe
Hum hum... Il n'existe pas ENCORE Wink si ça arrêtait de tergiverser sur la forme, il serait déjà en circulation...

Uma a écrit:
Pour Prendre, on pourrait pareil imaginer une notion de "vers le soi/le sujet, depuis l'autre" comme je ne sais pas si il existe un mot pour designer "soi/le sujet"
Il y a toujours le pronom personnel nu (je, moi, me)... Wink



Et pas de mal pour la taille du post, Umi. Il faut parfois beaucoup creuser pour exprimer son idée Very Happy Et elle est séduisante.
Pour ne pas faire fuir, j'avais concis mon post sur le passif au plus simple. Il existe encore et ce serait bon de finir par le boucler Wink Ainsi pourrait découler d'autres mots construit à partir de ça. Mais pas forcément ceux que tu proposes ici. Le concept est bon, donc je ne vois pas trop comment tu aurais employé le passif là dedans Wink

Je t'invite vivement à donner tes idées pour la forme passive, on avait eu une discussion intéressante IG sur le sujet Smile
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Sam 14 Nov 2009 - 10:19

Bienvenue Uma !

L'idée est très bonne, ça me plaît !

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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Ven 3 Juin 2011 - 21:40

*retire les toiles d’araignées du cube d'ambre*

Petit lien avec le sujet du passif :
Ki'atal a écrit:
yumé : être pensé > rêver (ça marche en forme passive !)
galamé : ce qui est donné > cadeau (ça marche en forme passive mais on devrait transformer l'action de donner en galam au lieu de gala afin que ça reste correct)
mazé (j'ai trop peu d'éléments... est-ce une contraction de ma'zé, du même zé qu'on retrouve dans zénui ou bien ça n'a rien à voir ?)

Donc on aurait :
Galam : donner
Galamé : cadeau (ce qui est donné = un don)
Idea On pourrait également trouver quelque chose avec Ma'Galamé. Une sorte d'image pour un grand don, quelque chose de précieux, de divin... ? Simple idée en l'air.
...

Quant à la proposition de Umi, elle était séduisante mais a été pensée tout en faisant abstraction du passif parce qu'il n'existait pas... encore Wink
Il faudrait que je re-re-lis plus en détails.

Des idées ?
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Lun 6 Juin 2011 - 20:51

Avoir un lexique différent pour rendre et pour donner et quelque peu étrange... il faudrait étoffer les deux lexique pour qu'une logique émerge de cela...
quelques propositions de combinaisons logiques à partir de ce qu'on a déjà :
ari : rendre (donner ce qui nous a été donné)
né-ari : recevoir (ne pas donner ce qui nous a été donné)
li'né-ari : prendre
zo'né-ari : voler, vol, cambriolage
né-arié : prise, butin, "loot"
galam : donner, offrir, don (la notion pas le contenu)
né-galam : garder (ne pas donner), rétention
galamé : cadeau
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mar 7 Juin 2011 - 13:43

Je trouve dommage l'abandon du ki' au profit du né-.
En y regardant à deux fois, je trouve que ki'ari n'était pas si mal (même sa définition est un peu trop floue)... La consonance fait très japonaise au final.

Je ne suis pas convaincue ici par la construction avec la négation.
Et ce qui s'ensuit avec les superlatifs est assez lourd.
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Ven 10 Juin 2011 - 13:26

Idea trouver une variante (peut-être avec un superlatif) à "prendre" pour dire "recueillir"
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Dim 12 Juin 2011 - 14:38

Quelques nouvelles suggestions à partir de ce qu'on a déjà :
ari : rendre (donner ce qui nous a été donné)
galam : donner, offrir, don (la notion pas le contenu)
galamé : cadeau

né-galam : garder (c'est logique, c'est peut être pas la peine de l'ajouter au lexique)

arié : recevoir (qui est rendu - sous entendu, ce qui est prodigué par les Kamis)
li'arié : prendre
ki'arié : voler, vol
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mar 14 Juin 2011 - 14:30

Ki'atal a écrit:
arié : recevoir (qui est rendu - sous entendu, ce qui est prodigué par les Kamis)
li'arié : prendre
ki'arié : voler, vol

C'est plutôt logique Wink J'aimerais bien avoir l'avis de Kalchek autant sur ce topic que sur celui de modaux. J'espère qu'il va se montrer, ton MP n'a pas eu l'air de le rameuter en tout cas (peut-être en vacances ?) Neutral
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mer 22 Juin 2011 - 0:36

Je vais encore pas être d'accord... Rolling Eyes

Citation :
arié : recevoir (qui est rendu - sous entendu, ce qui est prodigué par les Kamis)
Jusqu'à là je veux bien être d'accord mais après ça va pas. Ou alors ce serait reprendre et revoler (?)

Déjà, le mot pour recevoir, il est sous notre nez : c'est galamé !

Après pour ari, on est un peu obligé de le garder, mais sinon un ataa-galam aurait pu convenir Wink

Faudrait peut-être un autre mot pour prendre...

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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Jeu 23 Juin 2011 - 0:47

Kalchek a écrit:
Déjà, le mot pour recevoir, il est sous notre nez : c'est galamé !
*frottouille ses lorgnons* Ah bah... ah bah oui ! Wink
Contente que tu reprennes du service, mon Kalchou !

Kalchek a écrit:
Après pour ari, on est un peu obligé de le garder, mais sinon un ataa-galam aurait pu convenir Wink

Faudrait peut-être un autre mot pour prendre...
Oui c'est vrai, on a déjà deux cas bien distincts qui sont ari (rendre) et galam (donner). Donc un 3ème terme bien distinct des autres serait effectivement nécessaire. D'autant plus que "voler" pourrait se construire plutôt avec le ki + "prendre" plutôt qu'avec "recevoir".
"Prendre avec de mauvaise intentions" a déjà plus de sens à mes yeux qu'avec arié.
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Ven 1 Juil 2011 - 12:46

Bon je me lance pour "prendre" !

Un mot que Lojowei avait lâché pour les modaux zozo : Gai (à prononcer "gâï" comme un certain type plein de classe et de bon goût)
Je trouve que ça fait penser à "gain", ce qui est un + mnémotechnique non négligeable ! Wink

Avec le passif : gaié (à prononcer comme Gaia) "ce qui est pris" : le gain, le loot
La prononciation fait penser à "gagner" paf
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Lun 4 Juil 2011 - 0:45

ari : rendre
arié : récupérer

galam : donner, offrir, don (la notion pas le contenu)
galamé : recevoir, cadeau

gai : prendre
gaié : le loot, le gain

ki'gai : voler

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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Lun 4 Juil 2011 - 11:53

Des objections avant l'ajout au lexique ?
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Lun 4 Juil 2011 - 12:08

Pas d'objections Wink
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Lun 4 Juil 2011 - 12:25

*** Ajout au lexique ***
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Gain - prendre - recevoir   Mar 5 Juil 2011 - 0:07

C'était juste pour résumer, mais si en plus ça plaît à tout le monde, tant mieux !

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