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 Les nombres

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lojowei



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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 20 Oct 2009 - 12:09

Kalchek a écrit:
Il nous faut des terminaisons différentes, comme l'a révélé mon exemple, le même terminaison ça donne quelque chose de très lourd

mmmm.... je propose alors que les 5aines perdent leur avant-dernière lettres, et les 25aines leur dernière lettre :
6 : nonao
9 : nozuo
10 : shokuo
24 : zozuo
25 : nakokuo
26 : nakonao
32 : nanoshio
...
124 : zuzozuo

Pour les "milliers", je propose d'insérer un k sur le 4e chiffre et de séparer par "-"
126 : nako-nao (5^3 * 1 + 1)
634 : nokuko-notao (1 0 - 0 1 4 en base 5)
toujours aussi lourd ?
(ben essayer d'écrire 888888 en lettres, hein, c'est lourd aussi Smile )
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 20 Oct 2009 - 20:52

C'est pas mal tout ça ! Mais pourquoi un k ? le tiret suffit je pense à moins que je sois passé à côté de quelque chose

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lojowei



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MessageSujet: Re: Les nombres   Mer 21 Oct 2009 - 10:39

Kalchek a écrit:
C'est pas mal tout ça ! Mais pourquoi un k ? le tiret suffit je pense à moins que je sois passé à côté de quelque chose

Ah non, c'était juste une proposition en plus, à prendre ou à jeter...
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Ba'Tavia

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MessageSujet: Re: Les nombres   Mer 21 Oct 2009 - 16:27

*se gratte la feuille jusqu'à la racine*

C'est une horreur à appréhender cette base 5, mais on s'y fait ... tant que l'on reste à l'utiliser pour dénombrer des choses courantes ... et donc peu nombreuses.
Enfin, on s'y fait et c'est mieux qu'une base 6 ou 7 Smile

J'adore le principe de l'avant dernière lettre en moins pour les 5aines ... plus compliqué pour les 25aines, mais ça peut passer.

Par contre, pour rebondir sur Kalchek, je trouve que le K à insérer pour les "125aines" (enfin les "puissance 5 en plus") est vraiment en trop.
Un simple tiret va tout seul : nao-nao (hop, 125 + 1)

Simple exemple pour m'expliquer, qui reprend justement les tient :
*Attention, je peux ne pas me faire comprendre*
25 = nakokuo.
Une langue utilisée arriverait très vite sur un "nako" tout seul, qui se comprend ... rajouter un zéro derrière étant totalement superfétatoire (équivalent de 25 + 0 et 25).
J'avais donc bien en tête mon "nako" pour 25 ... et ton exemple sur 125 m'a fait réfléchir 10 minutes ... (oui, quand je ne pige pas, j'ai la tige qui met du temps à s'en remettre)
nako-nao = ... 25 + 1 ?
Le temps que la chlorophylle de compréhension atteigne toutes les nervures, j'ai failli mourir de vieillesse : non, ce n'était pas un "nao + kuo" mais un "nao + K_des_milliers".


*conclusion*
Au final, je pense que le plus simple serait de garder :
1- les 5 premiers chiffres
ex : kuo(0), nao(1), shio(2), tao(3), zuo(4)
2- "on retire l'avant dernière lettre pour les 5aines"
ex : nokuo(5), nonao(6), ..., zotao(23), zozuo(24)
3- on passe au tiret pour le reste
ex : nao-kuo(25), nao-nao(26), ..., zuo-zozuo(124), nokuo-kuo(125), ..., zozuo-zozuo(624)
4- on continue sur ce rythme si on veut aller loin ...
ex : nao-kuo-kuo(625), ..., zozuo-zozuo-zozuo(3124), nao-kuo-kuo-kuo(3125), ...

Donc pas de "25aines", ce qui retire une règle compliquée à retenir/utiliser.
Pas de "k" intempestif aux "milliers", une autre règle qui zape.

Résultat, ça fait un comptage facile ... très informatique dans sa démarche (les nombres asiatiques sont du même style en même temps), surtout utile pour les petites valeurs.
Pour les grandes valeurs ... utiliser une base 5, ça me semble mal pensé.

-

-


Donc un système de comptage pratique, mais certes pas utile pour la "compréhension de l'univers et des philosophies globales", toussa toussa.
Or vous les perches, c'est un peu votre truc le calumet de l'assassin à shooki et autres rêveries cauchemardesques.

*idée*
Pourquoi ne pas prévoir quelques mots qui serviraient de "nombre énorme".
Environ 1 000 serait "le nombre d'arbres dans la forêt".
100 000 donnerait un "le nombre d'animaux sur l'Ecorce"
10 000 000 quelque chose comme "le nombre d'étoiles dans le ciel"
et 1 000 000 000 on rentre dans "le nombre de grains de sciure dans le désert".


Des mots qui servent pour les trucs inquantifiables mais nombreux ... comme le poids d'une sorcière d'ailleurs.
- Why witches burn ?
- Because ... they're made of ... wood ?
- Yes, and wood floats in water ... what else floats in water ?
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mer 21 Oct 2009 - 23:46

Ba'Tavia a écrit:
*conclusion*
Au final, je pense que le plus simple serait de garder :
1- les 5 premiers chiffres
ex : kuo(0), nao(1), shio(2), tao(3), zuo(4)
2- "on retire l'avant dernière lettre pour les 5aines"
ex : nokuo(5), nonao(6), ..., zotao(23), zozuo(24)
3- on passe au tiret pour le reste
ex : nao-kuo(25), nao-nao(26), ..., zuo-zozuo(124), nokuo-kuo(125), ..., zozuo-zozuo(624)
4- on continue sur ce rythme si on veut aller loin ...
ex : nao-kuo-kuo(625), ..., zozuo-zozuo-zozuo(3124), nao-kuo-kuo-kuo(3125), ...

Donc pas de "25aines", ce qui retire une règle compliquée à retenir/utiliser.
Pas de "k" intempestif aux "milliers", une autre règle qui zape.

[/color]

Ca me plait à moi, c'est comme ça que je voyais le truc Smile

Et pour les grands nombres, on a Bokuu Mr. Green

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MessageSujet: Re: Les nombres   Jeu 22 Oct 2009 - 18:51

*se gratte la tête* c'est compliqué votre truc....

Les terminaisons tous en "o" je trouve ça un peu lourd, mais bon j'ai rien proposé encore dc je dis ça comme ça :p
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Les nombres   Dim 25 Oct 2009 - 16:58

Ba'Tavia a écrit:
Des mots qui servent pour les trucs inquantifiables mais nombreux ... comme le poids d'une sorcière d'ailleurs.
- Why witches burn ?
- Because ... they're made of ... wood ?
- Yes, and wood floats in water ... what else floats in water ?

MA-DUCK ! Mr. Green *sort*

Kalchek a écrit:
Et pour les grands nombres, on a Bokuu Mr. Green

Je vote pour !!! Mr. Green


Nota bene : Oui, j'ai perdu le fil... ET ALORS ?! Du moment qu'on m'explique à la fin, je marche ! Laughing
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Ba'Tavia

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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 26 Oct 2009 - 11:27

Kalchek a écrit:

Ca me plait à moi, c'est comme ça que je voyais le truc Smile

Et pour les grands nombres, on a Bokuu Mr. Green

C'est trop bio Smile *adore*
Enfin, c'est bien à ça que je pensais... ça existe déjà ou pas en fait ?

N'en déplaise à la Schtroumpfette (Duck !), je trouve ça presque simple :p Les terminaisons en "O" permettent justement de ne pas trop se perdre ...
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 27 Oct 2009 - 17:11

Oui oui Bokuu est déjà dans le vocabulaire Smile

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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 27 Oct 2009 - 21:27

Les deux façons (grouper par 2 ou par 3) me vont aussi bien.
Il faut juste bien comparer les deux (puisque par 3 rajoute une règle à apprendre) en terme de production :
(je reprends la règle de Ba'Tavia sur la disparition des zéros quand ils sont inutiles, du genre 404[base5] : zuo-zuo / zazuo et non pas zuo-kozuo / zakozuo, ça reste à discuter)

base 10 : base 5 : groupé 2 / groupé 3:
2 : 000002 : shio
5 : 000010 : nokuo
8 : 000013 : notao
100 : 000400 : zuo-kio / zako(kuo)
104 : 000404 : zuo-zuo / zazuo
110 : 000420 : zuo-shokuo / zasho(kuo)
111 : 000421 : zuo-shonao / zashonao
377 : 003002 : tokuo-shio / tao-shio
393 : 003033 : tokuo-totao / tao-totao
404 : 003104 : tonao-zuo / tao-nazuo
421 : 003141 : tonao-zonao / tao-nazonao
1252 : 020002 : shio-kuo-shio / shokuo-shio
1258 : 020013 : shio-kuo-notao / shokuo-notao
1304 : 020104 : shio-nao-zuo / shokuo-nazuo
1311 : 020221 : shio-shio-shonao / shokuo-shishonao
1752 : 024002 : shio-zokuo-shio / shozuo-shio
1768 : 024033 : shio-zokuo-totao / shozuo-totao
1879 : 024304 : shio-zotao-zuo / shozuo-tazuo
1869 : 024341 : shio-zotao-zonao / shozuo-tazonao

3194 : 100234 : nokuo-shio-tozuo / nako-shitozuo
4394 : 120034 : noshio-kuo-tozuo / nasho-tozuo
4470 : 120340 : noshio-tao-zokuo / nasho-tazo
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mer 28 Oct 2009 - 15:56

Voilà ma proposition après toutes ses idées lancées :

0 : kio
1 : nao
2 : shio
3 : tao
4 : zio

Légère modif des chiffres (alternence de i et a), et après on groupe par 2 et on supprime le "o" entre deux chiffres collés, et kio est supprimé si inutile.

Donc la suite ça fait :

5 : Nakio (10)
6 : Nanao (11)
7 : Nashio (12)
8 : Natao (13)
9 : Nazio (14)
10 : Shikio (20)
11 : Shinao (21)
...
24 : Zizio (44)
25 : Nao-kio (1 00) (Et non Nao-kikio, il y a un zéro d'inutile)
26 : Nao-nao (1 01)
27 : Nao-shio (1 02)
...
30 : Nao-nakio (1 10)
...
50 : Shio-kio (2 00)
...
100 : Zio-kio (4 00)
...
125 : Nakio-kio (10 00)
...
1000 : Nao-takio-kio (1 30 00)
...
10 000 : Tanao-kio-kio (31 00 00)
...
100 000 : Nanao-Shikio-kio-kio (11 20 00 00)

C'est un peu long sur la fin mais y'a peu de chance d'avoir besoin de 100 000 Wink


Rappel :
5^0=1
5^1=5
5^2=25
5^3=125
5^4=625
5^5=3125

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MessageSujet: Re: Les nombres   Mer 28 Oct 2009 - 17:24

Louée soit la Grande Stinga !

Ca me fait frétiller les feuilles tout ça :
Zizio waso'i. (24 oiseaux)
Shikio Shooki. (10 Shooki, ça en fait 10 ou 20 ?)
Natao Natheo (Par Jena, 13 Natheo !)

J'aime bien finalement, à ceci près que ... je pense encore et toujours que ce sont des nombres utilisés uniquement pour de petits ensembles, style :
- Le nombre de Bakwaï à l'assemblée zozo ce soir
- Le nombre d'années de Jena avant l'avènement du Royaume des Salades

Le "groupé 3" de Lojowei est plus joli à lire, mais c'est une petite horreur méthématique à mon goût Wink


*tente une signature basée sur celle de Kalchek*
Feuille de flyner vivante sous laquelle flâner, feuille de flyner mourrante sur laquelle naviguer.
Moralité : En été tu peux pioncer, mais en automne va falloir travailler !
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lojowei



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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 3 Nov 2009 - 13:12

Kalchek a écrit:
Voilà ma proposition après toutes ses idées lancées :

0 : kio
1 : nao
2 : shio
3 : tao
4 : zio

Légère modif des chiffres (alternence de i et a), et après on groupe par 2 et on supprime le "o" entre deux chiffres collés, et kio est supprimé si inutile.

Moi ça me va, évidemment.
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 20 Déc 2010 - 11:43

Kalchek a écrit:
Voilà ma proposition après toutes ses idées lancées :

0 : kio
1 : nao
2 : shio
3 : tao
4 : zio

Légère modif des chiffres (alternence de i et a), et après on groupe par 2 et on supprime le "o" entre deux chiffres collés, et kio est supprimé si inutile.

Donc la suite ça fait :

5 : Nakio (10)
6 : Nanao (11)
7 : Nashio (12)
8 : Natao (13)
9 : Nazio (14)
10 : Shikio (20)
11 : Shinao (21)
...
24 : Zizio (44)
25 : Nao-kio (1 00) (Et non Nao-kikio, il y a un zéro d'inutile)
26 : Nao-nao (1 01)
27 : Nao-shio (1 02)
...
30 : Nao-nakio (1 10)
...
50 : Shio-kio (2 00)
...
100 : Zio-kio (4 00)
...
125 : Nakio-kio (10 00)
...
1000 : Nao-takio-kio (1 30 00)
...
10 000 : Tanao-kio-kio (31 00 00)
...
100 000 : Nanao-Shikio-kio-kio (11 20 00 00)

C'est un peu long sur la fin mais y'a peu de chance d'avoir besoin de 100 000 Wink


Rappel :
5^0=1
5^1=5
5^2=25
5^3=125
5^4=625
5^5=3125


Je proposerais un truc plus simple :
0 : kio
1 : nao
2 : xio
3 : sao
4 : rio

Alternace a et i comme avant pour que ce ne soit pas trop lourd, et utilisation de la dernière consonne du mot français...

Après, on peut utiliser le système compliqué (pour faire des maths Mr. Green ) ou alors :
Nao'duk-zi : une main = 5
Xio'duk-zi : deux mains = 10
etc...
Pour vraiment dire deux mains : xio duk-zi (pas d'apostrophe)

11 -> Xio'duk-zi y nao
ou Xio'duk-zi y nao'cham-zi (deux mains et un doigt Mr. Green )

On peut aussi avec les masques (comme ils ont dix cornes, on peut compter en base 10) :
32 -> Sao'Kwaï y xio'moaï-zi


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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 20 Déc 2010 - 13:41

Il y aurait pas plus simple histoire de se rappeler aussi en fonction du français?

Je m'explique

0 : Kio devient Zio (Z comme zéro)
1 : Nao --> Uao (U comme un)
2: Shio --> Dio
3: Tao --> Tao
4: Zio --> Qio
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 20 Déc 2010 - 15:38

C'est basé aussi sur le français, c'est la dernière consonne du mot en français qui est utilisée (Nao : un, xio deux...) Wink

Mais c'est clair que c'est encore plus simple avec la première lettre, j'y ai pensé aussi, et j'aime bien

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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 7 Nov 2011 - 21:22

Kami'ata Miko-ito,
Je ne débarque dans Ryzom que depuis un mois, mais j'ai déjà remarqué qu'il manquait les nombres dans le taki zoraï. Je vais avec plaisir apporter ma contribution.

Tout d'abord à propos du système base 10 ou base 5 : il semblerait logique de prendre la base 10, après tout les zoraï ont dix doigt comme nous, et je n'ai jamais entendu parler d'une culture ayant un système numérique autre que base 10 (bon il faut avouer que je ne suis pas un spécialiste de la question et il me semble qu'en fait ça a du exister, et qui sait, ça perdure peut-être quelque part)
Ceci étant, une base différente présente un grand intérêt, et je pense que le plus logique serait non pas une base 5, mais une base 6. En effet, cela permet de compter sur ses deux mains, la première pour les unités, et la deuxième main pour compter les "sixaines" équivalente aux dizaines. On peut ainsi compter de 0 (2 poings fermés) jusqu'à 35 (deux mains ouvertes çad 5 pour une main + 5*6 pour l'autre).
Sur le même principe, compter en binaire sur ses deux mains permet de compter jusqu'à 2 puissance 10 moins un, soit 1023. Ce serait donc le plus efficace, mais une telle découverte nécessiterait la préexistence d'une forte culture mathématique, logique et une recherche de l'optimum qui ne cadre pas avec la culture zoraï.
Par ailleurs, le taki zorai me semble préexistant à la rencontre avec les kamis, donc inutile de faire un choix symbolique en rapport avec les kamis pour les nombres et le système numérique.

Ensuite, étant donné que je fais le constat que la grammaire zoraï présentée a beaucoup en commun avec le chinois (et probablement bien d'autre langages asiatiques), je me permets de vous indiquer les correspondances (transcription pinyin, je ne précise pas les accents - il y en a quatre):
un = yi
deux = er
trois = san
quatre = si
cinq = wu
six = liu
sept =qi
huit = ba
neuf = jiu
dix = shi
cent = bai
mille = qian
dix mille = wan

En chinois, l'énoncé d'un nombre suit le principe de l'écriture avec les chiffres arabes :
ex 2011 = 2x1000 + 1x10 + 1
en chinois on dit er qian (yi) shi yi

Bref, moi quitte à faire un système différent, je suis plutôt partisan du système en base 6, mais il faut bien avouer qu'on va pas être nombreux à se faire des conversions ^^ reprendre la base 10 serait préférable.


Dernière édition par Fey-Lin le Lun 7 Nov 2011 - 22:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les nombres   Lun 7 Nov 2011 - 21:42

Il y eu de nombreuses bases utilisées dans les civilisations du globe, de 5, 6, 20, 12, 60 (notre sytème de compte des heures en est dérivé d'ailleurs), bien que la base 10 soit la plus répandue. Personnellement, j'aime beaucoup l'idée de la base 6, qui a en outre l'avantage de permettre l'utilisation de petits quipus qui iraient parfaitement dans la civilisation zoraï.
Ça oblige à des conversions, mais après tout, on devrait bien arriver à trouver un gentil informaticien pour nous faire un convertisseur automatique en php Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 15 Nov 2011 - 1:17

Une base 6 c'est effectivement intéressant, mais 5 c'est quand même plus facile. Déjà que ça risque de ne pas être très utilisé (et encore, je suis gentil Wink ), il vaut mieux d'essayer de faire simple !

Sinon, bienvenue Fey-lin ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 15 Nov 2011 - 22:00

Merci Kalchek,

Je me permets d'insister lourdement (genre comme un Bodoc) : pourquoi changer de base de calcul ? Je n'ai trouvé comme justification que la culture de la différence.
Pourquoi choisir base 5 ? Pour que ça reste "simple" ... C'est gonflé comme justification sachant qu'on fait changer de base numérique :p.

Moi je propose la base 6 parce que j'ai rien contre le changement et la culture de la différence, mais pourquoi 6 et pas 5 ? Simplement parce que quand on introduit quelque chose de nouveau, il faut que ça ait tout de même une forme de logique, de cohérence avec le reste, ou en soi. J'ai proposé base 6 ET une logique derrière : compter avec les mains.

Et j'en profite pour rajouter : on pourrait nommer les 5 doigts de la main facilement avec ce système en faisant chiffre-zi.
Exemples un-zi pour le pouce, deux-zi pour l'index etc (bien sûr on remplacera un et deux par leur traduction en zoraï)
De plus, pour compter au delà de 5, plutôt que de parler de "sixaine" on pourrait compter des mains. Ainsi pour dire 12 (2x6) on dirait deux mains, et treize serait deux mains et un.
J'ai pas pensé à un mot pour aller au delà de 5 mains ... c'est là qu'on pourrait parler de bokuu, ou alors, comme 6 mains ça correspond à 3 personnes, on pourrait inventer un terme qui signifierait groupe de 3 personnes, ce qui serait d'ailleurs utile pour désigner les 3 sages de Zora (si il n'y a pas un terme qui les désigne déjà) On parlerait de triade de sages, et on compterait donc en doigts, mains puis triades. Ce qui nous amènerait à un ensemble de 5+1+1= 7 mots permettant de compter jusqu'à 215 (5 triades + 5 mains + 5). Au delà on reprendrait le système Atysien pour plus de simplicité (base 10 et écriture en chiffres).
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MessageSujet: Re: Les nombres   Sam 19 Nov 2011 - 4:16

J'avoue avoir déjà eu du mal à suivre ce sujet. Je ne me souviens pas y avoir posté sérieusement d'ailleurs. La logique voudrait qu'en ayant 5 doigts à une main, on compte sur une base de 5 voire de 10 pour les deux mains.
Sachant qu'un homin (et je parle avant tout du joueur derrière l'homin) apprend déjà la langue zoraï, et par dessus le marché les études sur l'écriture qui se développent, si il doit en plus de cela changer ses habitudes pour compter (5+1 pour le poing fermé si j'ai bien compris), je doute qu'il soit très tenté.

Oui c'est "gonflé" mais c'est ainsi. Le taki zoraï s'est toujours voulu simple, le plus possible. J'étais peu intéressée par l'ajout des chiffres (ce qui justifie peut-être mon inactivité sur le topic), étant donné que d'écrire les chiffres de manière numérique ne me gênait pas tant que ça. J'admets que c'est pas terrible non plus mais bon. En tout cas cela n'enlève en rien l'originalité de ta proposition.

Autre point : quitte à proposer des chiffres, je préconiserais une méthode proche des précédents post : Non pas des mots tous différents de l'un à l'autre, mais plus des combinaisons de lettres pour l'aspect mnémotechnique de la chose.
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Fey-Lin
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MessageSujet: Re: Les nombres   Sam 19 Nov 2011 - 13:13

Je me suis aperçu en relisant ma proposition, après avoir lu Jadzia, que quelque chose clochait : en base 6 (qui reste plus efficiente que la base 5 compte tenu de nos 5 doigts par main), le problème est que compter en "mains" ensuite fait correspondre le nombre 6 à main ... alors qu'une main a 5 doigts, donc ce serait contre-intuitif.
J'en déduis que la base 5 est alors la meilleure ( et effectivement il y a quand même un plus de simplicité avec la base 5)
Ochi kami no Smile
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Les nombres   Jeu 24 Nov 2011 - 14:34

Je pense aussi que les nombres ne présentent pas un grand intérêt, l'idée était de les avoir au cas où. Et de préférence sans trainer à discuter trop, mais ça, c'est raté ! Laughing

_________________
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Les nombres   Sam 3 Déc 2011 - 23:23

C'est le risque, mon cher Kalchou Laughing
De mon côté je n'ai pas trop d'avis sur la question, tant que la proposition finale me parait simple...
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Kaikyo
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MessageSujet: Re: Les nombres   Mar 6 Déc 2011 - 12:57

En attendant de résoudre cette quadrature du cercle, est-ce qu'il est possible de définir au moins quelques cardinaux (premier, deuxième et troisième par exemple).
Je me suis dit que cette vision du monde peut rejoindre l'influence du matéis encore une fois. Le fait de se différencier comme individus variés est issu de la rencontre avec les autres peuples, en particulier matis, si j'ai bien suivi.
Je me suis dit que dans ce cas, on pourrait repartir sur les sonorités des pronoms :
Je, c'est moi, le groupe originel auquel je peux appartenir, le primordial : Phonème /n/
Toi, c'est ce qui n'est pas moi, l'autre, le second auquel je peux penser en tant qu'entité : Phonème /l/
Lui, c'est l'autre, celui qui n'est ni toi ni moi, donc le troisième qui peut intervenir dans notre groupe/discussion : Phonème /s/

Reste à voir quelles autres syllabes on pourrait former à partir de ces phonèmes, de façon à pouvoir en faire facilement préfixe ou suffixe, vu que ce sera certainement très utile pour composer d'autres mots.
Je n'ai pas trop d'idée sur ce que ça pourrait donner au final, mais pourquoi ne pas réfléchir à ce que ça donnerait avec la première voyelle :
na : premier
la : second
sa : troisième
Je les verrai plutôt en suffixe, au même titre que Ma', zo' etc.

na'waso zo'zo'li
pai la'waso mombi

Le premier oiseau est beau
mais le second est gros.


Kaikyo wang akaba na'wa : Kaikyo est parti par le premier chemin
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