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 Modaux zoraï...

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lojowei



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MessageSujet: Modaux zoraï...   Lun 7 Déc 2009 - 19:00

On a déjà plusieurs auxilliaires modaux en zoraï, comme Den, Ochi, Oda. Je voudrais donc qu'on complête cette liste pour les autres usages courant des modaux (et je vais donc prnedr exemple sur l'anglais pour les sens possibles).

Ce qu'on a déjà :
Ochi : vouloir (want)
Oda : avoir besoin de (need)
Den : pouvoir (can)

Ce que je vois comme très utile :
- Devoir / must
- Conseil / (shall , tu "ferais mieux de")
- Permission (may, tu "es authorisé à")
- Engagement (will, je"jure de")

Ce qui pourrait être intéressant pour des usages moins fréquent
- Probabilité faible ou fort que quelque chose se produise (might, may, must, will en anglais... à mon avis c'est carrément un autre débat même si on peut utiliser la même structure grammaticale)

Bref, je vois déjà 4 notions assez importantes, et pour le devoir, la permission et l'engagement me semble typiquement zoraï (ne serait-ce que pour la traduction des paroles de Ma-Duk). Vous en voyez peut-être d'autres et vous avez sûrement des suggestions sur ceux-là, né ?
(je pense que le mieux c'est des petits mots, pour rester dans la même ligne que ceux existant)

Lo-Jo
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Lun 7 Déc 2009 - 23:28

Pour moi may ça va avec Den.

Pour la notion de conseil, je propose Tseutaki (les paroles sages)

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mar 8 Déc 2009 - 12:53

*se gratte la tête* alors...

Devoir --> Shimin (citoyen....devoir de citoyen dc)

Engagement --> Sensho (de sensei sho...preter serment)

Permission --> Sesu (de akusesu...permission)

Conseil ---> Seputo (de konseputo .. notion) mais Tseutaki me va aussi
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mer 9 Déc 2009 - 1:56

C'est une très bonne initiative, Lojo ! De quoi bien nous aider pour des phrases construites ! Very Happy

Le japonais fuse chez Haya ! Very Happy Toutefois je penche davantage pour une formule sympathique qui repioche dans le zoraï : tseutaki de Kalchek, j'aime bien Smile
Pour engagement, je juge bon de le construire à partir d'un mot zoraï qui évoque "vérité/sincérité". J'ouvre un nouveau topic pour ce terme et son opposé, ils me semblent importants.


Pour le reste je vais réfléchir Wink
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lojowei



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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mer 9 Déc 2009 - 19:07

Kalchek a écrit:
Pour moi may ça va avec Den.

Pour la notion de conseil, je propose Tseutaki (les paroles sages)

Je trouve dommage de mélanger la permission et la capacité (je pense que pour nous Zoraï y'a une différence, même si le verbe "pouvoir" mélange les deux)
Tseutaki colle bien pour une périphrase, ou un truc détaillé mais là, l'idée de modale, c'est plutôt de se placer devant un verbe pour dire à quelqu'un qu'il ferait mieux de...
et je sens pas trop le Lo-Jo tseutaki katar hay Vide (par comparaison à Lo-Jo den katar hay Vide ), je trouve ça long pour un modal...
Par contre, je n'hésiterai pas à dire Lo-Jo ochi sokna Kalchek'o tseutaki oko katar hay Vide Smile
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lojowei



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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mer 9 Déc 2009 - 19:27

Devoir --> Bu, Gai ou Sek (si on réutilise seule la particule de l'impération pour "ordre"
Engagement --> j'attends la réponse du topic de Jadzia Smile
Permission --> Yun
Conseil ---> Zhu
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lojowei



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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mar 26 Jan 2010 - 14:46

Hum hum...

J'ai un peu l'impression qu'on perd le rythme minimum pour que l'activité existe (et que les conversations restent dans nos mémoires)... je crois savoir que Jadzia a quitté l'écorce, que Kalchek est occupé, vous faut-il un coup de main pour la gestion ?
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Jeu 28 Jan 2010 - 23:10

C'est pas faux.. Je pensais encore pouvoir assurer ma présence régulière sur tout les forums que j'occupe, il s'avère que c'est plus difficile que je ne le pensais.

Mais il n'est pas question de gestion ici mais plutôt d'intérêt... L'évolution de la langue zoraï dépend surtout des joueurs passionnés Wink
Alors si le boulot ici perd en rythme, c'est surtout une question de présence. Kalchek, je ne sais pas trop ce qu'il devient. Moi je suis assez prise dans le travail. Je passe ici de temps à autre, mais voir le forum déserté ne m'encourage pas Wink Je ne me sens pas d'attaque à relancer la machine.

Si les échanges reprennent tant mieux, je me ferai un plaisir de modérer.

Mata waki Smile
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Ven 29 Jan 2010 - 10:54

Je passe toujours régulièrement, le seul problème c'est la participation... Et je n'ai pas trop le temps de faire un gros up sur tout les posts

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Dim 31 Jan 2010 - 12:49

Kalchek a écrit:
Je passe toujours régulièrement, le seul problème c'est la participation... Et je n'ai pas trop le temps de faire un gros up sur tout les posts

Voila, tu as bien résumé de façon concise Mr. Green
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Dim 31 Jan 2010 - 22:46

Mr. Green

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Sam 6 Fév 2010 - 22:42

C'est par période ici en faites. Ca avance vite pdt un laps de tps et pouf tt le monde se rendors. Moi j'ai une excuse, j'ai pu le tps Mr. Green ....comment ça plus personne a le tps :affraid:
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mar 23 Fév 2010 - 22:32

C'est l'hibernation :rendeer:

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Dim 4 Avr 2010 - 10:45

*regarde dehors* le soleil est de retour...allez hop AU BOULOT !!! non mais

*retourne tranquillement ronfler sur son hamac*
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Ven 10 Juin 2011 - 11:47

*prend le cube d'ambre dans le creux de ses mains et souffle un bon coup sur la poussière*

  • Devoir / must => La proposition de Lojowei qui consistait à reprendre Sek (marque de l'impératif) a retenu mon attention
  • Conseil / (shall , tu "ferais mieux de") => Kalchek proposait Tseutaki (les paroles sages)
  • Permission (may, tu "es authorisé à") => Pouvait s'assimiler à Den (pouvoir)
  • Engagement (will, je"jure de") => J'avais proposé de le construire à partir de la "vérité" (topic qui n'existait pas encore)
    Il pourrait être constitué du devoir et de la vérité (sincérité) = laïsek
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Sam 11 Juin 2011 - 14:30

Je propose de valider l'obligation sek et la permission den puisqu'ils existent déjà et qu'ils recouvrent bien ces définitions.
Pour ce qui est de construire les termes de conseil et d'engagement :
Conseil : le tseutaki fonctionne bien mais doit toujours signifier conseiller, conseil.
Exemple : nu tseutaki lu wang mizu.
Engagement : je suis d'accord avec le raisonnement de Jadzia sur la vérité mais j'opterai peut-être plus pour un terme dérivé de ran (la vérité au sens commun, la clarté) car il y a déjà beaucoup de termes dérivés de laï.
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Dim 12 Juin 2011 - 13:49

Petite extension de ma suggestion :
On aurait d'un côté sek et den, sortes d'auxiliaires modaux qu'on utilise ainsi :
nu sek né sek wang mizu ? (dois-je rentrer à la maison ?)
liu den né den katar akaba ? (avez-vous pu chasser ?)
lu sek taki tawa siu (tu dois leur parler)
su né-den né-galam lao'doun (il est incapable de garder un secret)
okojia lu sek tai-sui phao ké ? (pourquoi dois-tu forer de l'ambre maintenant ?)
----------------------------------------------------------------------------
Concernant le Conseil et l'Engagement, cela devient l'action de conseiller et l'action de promettre. Je pense qu'ils devraient se construire autour de taki tous les deux, l'un comprenant en plus la notion de sagesse tseu et l'autre la notion de vérité obligatoire ran-sek. En me basant sur les formes actuelles du champ lexical de taki, je dirai tout simplement :
taki tseu : conseiller, parler sagement
taki ran : dire la vérité
taki ran-sek : promettre, jurer
Ces termes n'auraient pas à être à part dans le lexique, ce serait juste une forme particulière de la parole ! ils devraient donc rejoindre la partie Parler.

Taki ran-sek né taki ran-sek taki ran ? (jures-tu de dires la vérité ?) peut être un peu compliqué mais j'aime bien Wink
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mar 14 Juin 2011 - 14:20

Ki'atal a écrit:
su né-den né-galam lao'doun (il est incapable de garder un secret)
Envisageable si on valide ce né-galam, c'est seulement dommage que ça alourdisse cette phrase avec né-den...

Ki'atal a écrit:
Concernant le Conseil et l'Engagement, cela devient l'action de conseiller et l'action de promettre. Je pense qu'ils devraient se construire autour de taki tous les deux, l'un comprenant en plus la notion de sagesse tseu et l'autre la notion de vérité obligatoire ran-sek. En me basant sur les formes actuelles du champ lexical de taki, je dirai tout simplement :
taki tseu : conseiller, parler sagement
Oui ça se tient ! Comment écrirais-tu "je te conseille de partir ?"
Ki'atal a écrit:
taki ran : dire la vérité
A l'opposé, ki'doun se suffit à lui-même, c'est le mensonge et l'action de mentir. Je pense que le taki dans "Yishin taki ki'doun" serait superflue, né ?
Ki'atal a écrit:
taki ran-sek : promettre, jurer
Ces termes n'auraient pas à être à part dans le lexique, ce serait juste une forme particulière de la parole ! ils devraient donc rejoindre la partie Parler.

Taki ran-sek né taki ran-sek taki ran ? (jures-tu de dires la vérité ?) peut être un peu compliqué mais j'aime bien Wink
Un peu trop de répétitions dans cette dernière phrase, c'est dommage Wink mais logique.
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mer 15 Juin 2011 - 20:56

Jadzia a écrit:
Comment écrirais-tu "je te conseille de partir" ?
proposition : nu taki tseu lu wang !

Idea à la différence du taki tseu, je trouve le taki superflu dans taki ran et taki ran-sek, tout comme dans taki ki'doun !
ki'doun définit le mensonge et l'action de mentir donc ran devrait définir la vérité et l'action de dire la vérité, non ?
proposition :
taki tseu : conseiller, parler sagement
ran-sek : promettre, jurer

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Jeu 16 Juin 2011 - 22:12

Ki'atal a écrit:
Idea à la différence du taki tseu, je trouve le taki superflu dans taki ran et taki ran-sek, tout comme dans taki ki'doun !
On est d'accord !
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Mer 22 Juin 2011 - 0:19

Promettre, jurer, sont plus liés au futur qu'à la vérité ! *fait son cynique*

J'aurai plutôt vu quelque chose à base d'ayumé et de sek

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Jeu 23 Juin 2011 - 0:40

Kalchek a écrit:
Promettre, jurer, sont plus liés au futur qu'à la vérité ! *fait son cynique*
Pas forcément. Promettre et jurer c'est aussi être honnête envers son prochain, né ? Very Happy
Futur et impératif ensemble ne m'évoquent pas l'idée d'engagement, de transparence envers autrui (par exemple lors d'un jugement Arrow cf. le "jures-tu de dires la vérité ?" de Kiatal Wink)

Et ayumé c'est quand même un bien long mot à décliner...
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Kalchek
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Jeu 30 Juin 2011 - 0:32

En même temps, rien ne nous empêche d'utiliser les deux en fonction de la nuance qu'on eut y mettre... Wink

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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Ven 1 Juil 2011 - 12:02

Mais quitte à en ajouter un au lexique, je penche plutôt pour le ran-sek de Kiatal qui a davantage de sens à mes yeux : "devoir la vérité", tandis que ayumé et sek ensembles définissent très mal cette idée.
Y'a plus une idée de "rendre des comptes" à la rigueur mais ça reste assez vague Wink

Récapitulatif :
Sek : devoir
Tseu taki : conseiller
Den : pouvoir, permettre
Ran-sek : promettre, engagement

*** Ajout prochain au lexique ***
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Modaux zoraï...   Ven 1 Juil 2011 - 19:58

D'accord sauf pour Tseu Taki
Je pense qu'il vaut mieux Taki Tseu
Exemple pour illustrer le problème :
Jadzia tseu taki lu né lok'lok
> La Sage Jazia te dit de ne pas manger
Jadzia taki tseu lu né lok'lok
> Jadzia te conseille de ne pas manger
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