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 Vérité / Mensonge

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Jadzia
Graine de Kami
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Lun 7 Fév 2011 - 13:49

Ki'atal a écrit:
Je poursuis le fil lancé par Kalchek et repris par Jadzia en proposant un champ lexical du secret :
doun (pas de production ni de rétention) : mystère (connotation neutre), mystérieux
doun-ho/-ito/-ko : inconnu
ki'doun (production d'un mensonge) : mensonge (mauvaise connotation), mensonger
ki'doun-ho/-ito/-ko : menteur, mystificateur
lao'doun (rétention d'une confidence ou d'un secret) : secret/confidence (bonne connotation), confidentiel
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident, conservateur
lao'doun-hay : conservatoire
Bien ! Pour ma part je suis à 100% pour ces définitions Wink Sauf peut-être lao'doun-hay : conservatoire.
J'y verrai plus quelque chose de l'ordre de réceptacle/refuge/cachette....

Conservatoire a trop tendance à évoquer l'école (qui IRL n'a rien à faire dans un champ lexical du secret Wink), ainsi que conservateur qui m'évoque plus le métier IRL que le confident. Bref, là je chipote seulement sur le choix des définitions Wink


Ki'atal a écrit:
Pour désigner la vérité, je suis plutôt pour conserver ran qui m'évoque la clarté et la transparence... (alors que laï la lumière évoque plus, selon moi, l'illumination spirituelle que la vérité dans un sens commun)
Justement, pour de grands illuminés tel que les zoraïs, ça ne me dérangeait pas plus que ça Wink Mais je suis d'accord, faut nuancer.

Ki'atal a écrit:
ran : clarté, limpidité, transparence > vérité
igo : noir, obscurité, opacité
et je me base sur le shikyo-né pour proposer :
shikyo-ran : vrai ! (littéralement : claire ! limpide !)
shikyo-igo : faux ! (littéralement : obscure ! fumeux !)
J'avoue que c'est aussi parce que j'aime la signification que cela confère à zoran [zo'ran = la révélation] et à zoraï [zo'ran-laï = littéralement la lumière de la révélation, (nom) illumination, (adj.) illuminé]
J'aime le fait de reprendre les shikyo, trop délaissés Smile
Par contre je trouve dommage le fait que si on reprend ran, on veuille absolument coller igo avec, alors qu'il a une définition (trop) proche de ce qu'on pourrait avoir avec doun.
Je comprends ton attachement à Zo'ran. J'aime aussi Wink Mais mes propres élucubrations folles couplée avec nos discussions du moment autour de l'écriture m'ont créé des affinités avec le sens qu'on pourrait donner à Jen-laï = la "Parole" (Vérité) de Jena.

Je ne rejette rien en bloc, hein. Je n'ai pas encore une vision très... claire (Wink). Mais je vais dans le sens de Kalchek, ran sans le igo, c'est boiteux. Mais ran + igo alors qu'on a doun également, c'est boiteux aussi Mr. Green trop de nuance tue la nuance !
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Lun 7 Fév 2011 - 16:30

Jadzia a écrit:
Conservatoire a trop tendance à évoquer l'école (qui IRL n'a rien à faire dans un champ lexical du secret Wink), ainsi que conservateur qui m'évoque plus le métier IRL que le confident.
Comme tu t'en doute, je faisais référence au conservatoire Zoraï c'est-à-dire aux Archives de Jen-Laï. Cela m'est venu lorsque je cherchais le terme confident car la Conservatrice est, en quelque sorte, celle à qui l'Histoire officielle et officieuse est confiée... Mais c'est un cas unique et particulier donc peut être ne faut-il pas l'amalgamer au terme confident. Et effectivement, comme tu l'as proposé, si on ne retient pas conservateur comme définition, autant attribuer le terme lao'doun-hay (le lieu confidentiel ou lieu des confidences) à un terme plus utile que conservatoire comme cachette ou archives privées (pour le refuge il y a une connotation de foyer au sens ou un refuge est sécurisant donc on dirait plutôt lao'doun-zu).

Je réécris le champ lexical du secret avec ces petites modifications :
doun (pas de production ni de rétention) : mystère (connotation neutre), mystérieux
doun-ho/-ito/-ko : inconnu
ki'doun (production d'un mensonge) : mensonge (mauvaise connotation), mensonger
ki'doun-ho/-ito/-ko : menteur, mystificateur
lao'doun (rétention d'une confidence ou d'un secret) : secret/confidence (bonne connotation), confidentiel
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident
lao'doun-hay : cachette, archives

Jadzia a écrit:
Ki'atal a écrit:
laï la lumière évoque plus, selon moi, l'illumination spirituelle que la vérité dans un sens commun
Justement, pour de grands illuminés tel que les zoraïs, ça ne me dérangeait pas plus que ça Wink
Oui c'est pas faux. Chez nous autres, Zoraï'i, l'illumination tient une place si centrale qu'il est très concevable que la vérité puisse faire partie d'un champ lexical de la lumière (c'était toutefois aussi le cas avec la clarté). Il faudrait que, dans ce champ lexical de la lumière/vérité, apparaissent un terme pour désigner la révélation et un terme pour désigner l'illumination (je sais qu'il en existe un pour la voie de l'illumination mais il en faudrait un autre pour traduire l'illumination en faisant appel à ce champ lexical en gestation).

J'imagine que tu vas me répéter que trop de nuance tue la nuance mais je me lance tout de même en proposant deux définitions coexistantes (qui ne sont pas contradictoires avec la culture zoraï) si vous trouvez qui ça alourdit le lexique, autant pour moi, j'aurais essayé Wink (et peut être que ça fera tout de même avancer la discussion) :

laï : lumière > vérité au sens spirituel (ce que la nature nous fait éprouver ; registre sensitif)
ran : clarté, limpidité > vérité au sens commun (ce que notre expérience nous fait reconnaître ; registre cognitif)
zo'laï : illumination (littéralement : ce qui nous fait nous sentir très éclairés ; très vrai au sens spirituel)
zoran : révélation (littéralement : ce qui apparaît comme très évident ; très vrai au sens commun)

tralaï : cercle runique
zoraï : le peuple éclairé par la révélation (zoran-laï > zoraï)

Vous remarquerez que je ne me suis pas encore risquée à évoquer le terme faux, pour ne pas m'enfermer dans la logique de l'exclusion pure et simple du ran.
Jadzia a écrit:
ran sans le igo, c'est boiteux. Mais ran + igo alors qu'on a doun également, c'est boiteux aussi Mr. Green
Si le ran doit vraiment être exclu à cause de la proximité entre igo et doun je trouverai ça dommage car pour moi ran peut se passer de igo. Je m'explique : si l'illumination fait clairement le pont entre le registre de la vérité spirituelle et celui de la lumière, rien dans la culture Zoraï ne fait le pont entre le noir et le registre du faux... si ce n'est justement l'absence d'illumination. A ce stade je serais donc plutôt pour traduire faux par né-laï (pas lumineux > nul et contraire à toutes nos valeurs > Né-Laï ! : Hérésie !) et né-ran (pas claire > erroné, fumeux > Né-Ran ! : N'importe quoi !).
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Mer 9 Fév 2011 - 15:29

Ki'atal a écrit:
Je réécris le champ lexical du secret avec ces petites modifications :
doun (pas de production ni de rétention) : mystère (connotation neutre), mystérieux
doun-ho/-ito/-ko : inconnu
ki'doun (production d'un mensonge) : mensonge (mauvaise connotation), mensonger
ki'doun-ho/-ito/-ko : menteur, mystificateur
lao'doun (rétention d'une confidence ou d'un secret) : secret/confidence (bonne connotation), confidentiel
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident
lao'doun-hay : cachette, archives
Va pour ça Smile

Ki'atal a écrit:
J'imagine que tu vas me répéter que trop de nuance tue la nuance mais je me lance tout de même en proposant deux définitions coexistantes (qui ne sont pas contradictoires avec la culture zoraï) si vous trouvez qui ça alourdit le lexique, autant pour moi, j'aurais essayé Wink (et peut être que ça fera tout de même avancer la discussion) :

laï : lumière > vérité au sens spirituel (ce que la nature nous fait éprouver ; registre sensitif)
ran : clarté, limpidité > vérité au sens commun (ce que notre expérience nous fait reconnaître ; registre cognitif)
zo'laï : illumination (littéralement : ce qui nous fait nous sentir très éclairés ; très vrai au sens spirituel)
zoran : révélation (littéralement : ce qui apparaît comme très évident ; très vrai au sens commun)

tralaï : cercle runique
zoraï : le peuple éclairé par la révélation (zoran-laï > zoraï)

... Mais enfin, Kiatal ! La nuance tue la nu.. BAF paf (oui je sais je l'ai bien cherché et oui j'ai que ça à faire d'ajouter de nouveaux smileys typerhappy muahahaha).
Ahem...
Personnellement je suis déjà plus convaincue par ces nuances. Et avec du recul je n'ai rien contre nuancer tout ça. Quand on y regarde de plus près, il y a des concepts, des thèmes, inhérents à une culture et donc à son langage. Il faut voir par exemple comment Vanila insiste sur les innombrables termes autour des griffures et morsures chez les Fyros. Il serait donc normal que la partie "Esprit" dans le lexique zoraï soit le plus fourni possible. Et ces notions de vérité, grande vérité, illumination, mensonge, etc. en fait partie. Ne sommes-nous pas le peuple le plus "spirituel" d'Atys ? meditate (bon d'accord j'arrête avec mes smileys !)
Ce serait aussi naturel que de trouver 10 nuances sur l'eau dans un lexique tryker Wink

Ki'atal a écrit:
Vous remarquerez que je ne me suis pas encore risquée à évoquer le terme faux, pour ne pas m'enfermer dans la logique de l'exclusion pure et simple du ran.
Jadzia a écrit:
ran sans le igo, c'est boiteux. Mais ran + igo alors qu'on a doun également, c'est boiteux aussi Mr. Green
Si le ran doit vraiment être exclu à cause de la proximité entre igo et doun je trouverai ça dommage car pour moi ran peut se passer de igo. Je m'explique : si l'illumination fait clairement le pont entre le registre de la vérité spirituelle et celui de la lumière, rien dans la culture Zoraï ne fait le pont entre le noir et le registre du faux... si ce n'est justement l'absence d'illumination. A ce stade je serais donc plutôt pour traduire faux par né-laï (pas lumineux > nul et contraire à toutes nos valeurs > Né-Laï ! : Hérésie !) et né-ran (pas claire > erroné, fumeux > Né-Ran ! : N'importe quoi !).
J'admire avec quelle habileté tu as réussi à faire avancer tout ça Very Happy
Pour avoir une vision plus claire de la chose, je réunis tout ici de manière concise comme si c'était dans le lexique, et j'en rajoute :

doun mystère
doun-ho/-ito/-ko : inconnu
ki'doun : mensonge
ki'doun-ho/-ito/-ko : menteur
lao'doun : secret, confidence
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident (secrétaire ? paf)
lao'doun-hay : cachette, archives

laï : lumière, vérité (au sens spirituel)
ran : clarté, limpidité, vérité (au sens commun)
zo'laï : illumination (au sens spirituel)
Idea zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé
Idea li'laï-ho/-ito/-ko : l'éveillé
Idea laï-ho/-ito/-ko : initié Oui, pour suivre le fil de ma pensée, j'ai du aller décroissant. Je ne sais pas non plus si c'est un ordre qui se tient... A savoir : est-ce que l'illuminé vient immédiatement après l'éveillé ? (j'entends par illuminés nos Sages : Saison, Supplice, Sens, si on suit la hiérarchie des Cercles) Mais le zoran-ho semble alors moins important que le zo'laï-ho... HELP ! Laughing
zoran : révélation
Ideazoran-ho/-ito/-ko : gourou, grand sage, prophète... (cf. Hoï-Cho annonciateur des Révélations)

né-ran erroné, fumeux
né-laï : impie, profane (?)

tralaï : cercle runique (on ne s'était pas décidé clairement sur ce terme, on avait retenu que le Tran pour "totem", vu que c'est le seul à avoir rejoint le lexique, on hésitait entre tralaï et ton Da-Doun-Tran, le tube de l'été Very Happy Va pour tralaï ?)
zoraï : le peuple éclairé par la révélation (J'aime !)


En fait je trouve dommage l'abandon des shikyo.
Si on les rajoute pour définir ce que tu disais :


né-ran ! C'est faux !
né-laï : .... (je vois pas trop quelle nuance lui donner Wink)

shikyo-né-ran ! : Vraiment n'importe quoi !
shikyo-né-laï ! : Hérésie !

L'abandon des shikyo c'est dommage, mais pour le coup ça fait trop de tirets là Wink Troquer un terme spécifique à "faux" pour un "pas-vrai" ça alourdi irrémédiablement les combinaisons tel que celles ci-dessus...


Je m'excuse, ça fait pavé rempli de notes brouillonnes maintenant !
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Jeu 10 Fév 2011 - 1:26

Jadzia a écrit:
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident (secrétaire ?)
Pour secrétaire ou rapporteur, je trouve que ça irait mais n'oublions pas que le champ lexical de l'écriture est en gestation, il vaut mieux réserver ces définitions au futur terme désignant le scribe, non?

Jadzia a écrit:
laï : lumière, vérité (au sens spirituel)
ran : clarté, limpidité, vérité (au sens commun)
zo'laï : illumination (au sens spirituel)
zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé
li'laï-ho/-ito/-ko : l'éveillé
laï-ho/-ito/-ko : initié
[...]
zoran : révélation
zoran-ho/-ito/-ko : gourou, grand sage, prophète...
Tes propositions sont parfaitement cohérentes. Sauf pour zoran-ho/-ito/-ko qui me semble inutile en fait... On a déjà un terme pour prophète et pour sage (donc grand sage). En fait ça ne correspondrait qu'à Hoï-Cho comme tu le remarquais et on ne va pas créer ce terme spécialement pour un seul homin aussi illustre soit-il (il vaudrait d'ailleurs mieux l'appeler l'Espoir des Kamis si on doit l'appeler autrement que par son nom ! trouvons donc plutôt un terme pour désigner l'espoir).

Jadzia a écrit:
né-ran : erroné, fumeux
né-laï : impie, profane (?)

tralaï : cercle runique (on ne s'était pas décidé clairement sur ce terme, on avait retenu que le Tran pour "totem", vu que c'est le seul à avoir rejoint le lexique, on hésitait entre tralaï et ton Da-Doun-Tran, le tube de l'été Very Happy Va pour tralaï ?)
zoraï : le peuple éclairé par la révélation (J'aime !)
tralaï me paraissait plus simple et concis même si on passe à côté de la mélopée tribale de 2254 (JY) sans aucun doute Very Happy
Pour la définition profane, elle me convient tant qu'on garde à l'esprit que c'est dans une acception péjorative et pas neutre puisque né-ran et né-laï sont connotés négativement.

Pour les expressions, je les reprends ici :
né-ran ! : Faux ! ; Sornettes !
né-laï ! : C'est un blasphème !
shikyo-né-ran ! : Vraiment n'importe quoi !
shikyo-né-laï ! : Quelle hérésie !
shikyo-ran ! : C'est la pure vérité !
shikyo-laï ! : Lumineux !

Jadzia a écrit:
L'abandon des shikyo c'est dommage, mais pour le coup ça fait trop de tirets là Wink Troquer un terme spécifique à "faux" pour un "pas-vrai" ça alourdi irrémédiablement les combinaisons tel que celles ci-dessus...
Oui mais en même temps on utilise Shikyo, non pour alléger nos paroles, mais pour leur donner du poids ! C'est un préfixe long et cela donne un effet de lourdeur placé devant une racine de plus d'une syllabe (là en plus il y a un autre préfixe, je suis d'accord). Bref mon opinion personnelle est que la lourdeur de cette forme n'est pas spécialement gênante puisqu'elle fait partie de l'effet recherché...
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Jadzia
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Jeu 10 Fév 2011 - 13:43

Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident (secrétaire ?)
Pour secrétaire ou rapporteur, je trouve que ça irait mais n'oublions pas que le champ lexical de l'écriture est en gestation, il vaut mieux réserver ces définitions au futur terme désignant le scribe, non?
Suggestion copiée dans le topic "écriture".

Ki'atal a écrit:
Tes propositions sont parfaitement cohérentes. Sauf pour zoran-ho/-ito/-ko qui me semble inutile en fait... On a déjà un terme pour prophète et pour sage (donc grand sage). En fait ça ne correspondrait qu'à Hoï-Cho comme tu le remarquais et on ne va pas créer ce terme spécialement pour un seul homin aussi illustre soit-il (il vaudrait d'ailleurs mieux l'appeler l'Espoir des Kamis si on doit l'appeler autrement que par son nom ! trouvons donc plutôt un terme pour désigner l'espoir).
Okojia né. Je tiens depuis un moment un petit bloc-notes où je répertorie les futurs mots à chercher. Il faudrait d'abord qu'on boucle une bonne partie de ceux du Tal'zu avant d'en mettre des nouveaux.
*note "espoir"*

Même si zoran-ho/-ito/-ko est superflu, on pourrait s'en servir du zoran pour les Révélations de Ma'Duk, ou bien reporter ça aussi au sujet sur l'écriture.

Ki'atal a écrit:
tralaï me paraissait plus simple et concis même si on passe à côté de la mélopée tribale de 2254 (JY) sans aucun doute Very Happy
Pour la définition profane, elle me convient tant qu'on garde à l'esprit que c'est dans une acception péjorative et pas neutre puisque né-ran et né-laï sont connotés négativement.
Ukio ! C'est sûr qu'un hérétique au sein de la Karavan sera plutôt positif à nos yeux Mr. Green

Ki'atal a écrit:
Pour les expressions, je les reprends ici :
né-ran ! : Faux ! ; Sornettes !
né-laï ! : C'est un blasphème !
shikyo-né-ran ! : Vraiment n'importe quoi !
shikyo-né-laï ! : Quelle hérésie !
shikyo-ran ! : C'est la pure vérité !
shikyo-laï ! : Lumineux !
Shikyo-laï, Kiatal ! Very Happy

Ki'atal a écrit:
(là en plus il y a un autre préfixe, je suis d'accord).
Oui, c'était surtout ça qui me gênait...

Ki'atal a écrit:
Bref mon opinion personnelle est que la lourdeur de cette forme n'est pas spécialement gênante puisqu'elle fait partie de l'effet recherché...
... mais je suis d'accord Wink


Question subsidiaire : Côté lourdeur, on va donc devoir rajouter les -ho/-ito/-ko pour le menteur/menteuse, l'hérétique, etc.
Car né-ran-ito... Confused Mouarf, après tout pourquoi pas...
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Ki'atal
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Jeu 10 Fév 2011 - 18:14

Citation :
Même si zoran-ho/-ito/-ko est superflu, on pourrait s'en servir du zoran pour les Révélations de Ma'Duk, ou bien reporter ça aussi au sujet sur l'écriture.
Je pense que zoran'i désigne très bien les Révélations de Ma-Duk ! L'écriture n'a, à mon avis, pas grand chose à y voir même si Hoï-Cho les a fait retranscrire par écrit.


Citation :
Question subsidiaire : Côté lourdeur, on va donc devoir rajouter les -ho/-ito/-ko pour le menteur/menteuse, l'hérétique, etc.
Car né-ran-ito... Confused Mouarf, après tout pourquoi pas...
threaten Jadzia... Vais-je devoir étrenner la machine-à-fessées du Ma-Da-Kwaï que tu m'as gentiment prêtée ? On a déjà trouvé menteur/menteuse : c'est ki'doun-ho/-ito/-ko
Mais tu as raison, il faudrait faire sauter des tirets plus souvent ! par exemple les hérétiques pourraient se dire nélaï-ho'i... Je propose donc de supprimer les tirets de né-ran et né-laï d'une manière générale.
nélaï-ho/-ito/-ko : hérétique
néran ! : Faux ! ; Sornettes !
nélaï ! : C'est un blasphème !
shikyo-néran ! : Vraiment n'importe quoi !
shikyo-nélaï ! : Quelle hérésie !
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 0:09

Ki'atal a écrit:
threaten Jadzia... Vais-je devoir étrenner la machine-à-fessées du Ma-Da-Kwaï que tu m'as gentiment prêtée ? On a déjà trouvé menteur/menteuse : c'est ki'doun-ho/-ito/-ko
D'abord le atal puis ensuite ça... j'ai bien besoin d'une pause vu la vitesse à laquelle je m'embrouille et j'oublie Wink

Ki'atal a écrit:
Mais tu as raison, il faudrait faire sauter des tirets plus souvent ! par exemple les hérétiques pourraient se dire nélaï-ho'i... Je propose donc de supprimer les tirets de né-ran et né-laï d'une manière générale.
nélaï-ho/-ito/-ko : hérétique
néran ! : Faux ! ; Sornettes !
nélaï ! : C'est un blasphème !
shikyo-néran ! : Vraiment n'importe quoi !
shikyo-nélaï ! : Quelle hérésie !
Hm.. pourquoi pas. Étant très à cheval sur le respects des règles de grammaires (tirets et apostrophes) quand j'entends quelques Graines faire des fautes autour de moi, ou tout simplement les ignorer... Même si les contractions sont monnaie courante (surtout avec les genres en fait : zhanto, zhanko...), ce ne sera pas non plus une faute de rajouter le tiret, j'imagine.
Oui j'aimerais éviter de reprendre les homins pour rien... Wink
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 2:22

Bien sûr la forme avec le tiret resterait correcte.
Toutefois, si la contraction te pose problème du fait que ce n'est pas une contraction de genre, on peut conserver les tirets.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 2:28

Ki'atal a écrit:
Bien sûr la forme avec le tiret resterait correcte.
Toutefois, si la contraction te pose problème du fait que ce n'est pas une contraction de genre, on peut conserver les tirets.
C'est plus personnel qu'autre chose Wink A vrai dire quand on étudie le français, on nous apprend aussi toutes les exceptions aux règles...
A force d'exceptions dans le zoraï aussi... dur dur d'expliquer le pourquoi du comment aux novices.

Mais ça ne me pose pas de problèmes les contractions. Seulement, je n'étais pas sûr d'en avoir déjà vu avec les .
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 2:54

Jadzia a écrit:
A vrai dire quand on étudie le français, on nous apprend aussi toutes les exceptions aux règles...
A force d'exceptions dans le zoraï aussi... dur dur d'expliquer le pourquoi du comment aux novices
C'est on ne peut plus vrai ! finalement je me rallie à cette remarque avisée. Il vaut mieux oublier le nélaï et le néran dans le lexique à mon avis ! Quitte à tolérer le fait que certains fassent la contraction...
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 12:05

Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:
A vrai dire quand on étudie le français, on nous apprend aussi toutes les exceptions aux règles...
A force d'exceptions dans le zoraï aussi... dur dur d'expliquer le pourquoi du comment aux novices
C'est on ne peut plus vrai ! finalement je me rallie à cette remarque avisée. Il vaut mieux oublier le nélaï et le néran dans le lexique à mon avis ! Quitte à tolérer le fait que certains fassent la contraction...

En fait il y en a plein... Ného, nékéan, néfuu, népai... Mais pas pour les "titres". Ceux là on les retrouve avec les tirets : Né-Kwaï, et Né-Gan-zi qui ne sont pas la création des Graines mais la notre. Mais aussi des expressions comme Né-akaba, Né-taki-sek (mais moins nombreux que les contractions).
Mais aussi en préfixe uniquement dans mata né'puké Suspect

Je pense que toutes ces formes se valent. Le sens ne change pas tellement en fin de compte... A savoir pourquoi certains ont gardé une forme plutôt qu'une autre.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 18:51

Ah oui mata né'puké m'a toujours semblé étrange. Ne pourrait-on pas le transformer en mata népuké ? (une contraction vaut mieux qu'un apostrophe qui n'a rien à y faire, non?)

Pour les exemples de contractions avec , je les avais en tête mais je n'avais pas repéré la distinction avec les titres (pour moi je voyais des contractions avecd'un côté et des contractions avec -ito ou -ko dans les titres donc je n'avais pas fait de différence).

Toujours est-il qu'il va falloir décider si on met la contraction d'office ou si on laisse le tiret. De mon côté, j'entends très bien ton argument au sujet des exceptions pas toujours faciles à expliquer aux jeunes donc si tu juges que ça rend plus compliqué la compréhension du taki je comprendrais. Et si tu trouves que ces contractions sont acceptables, ça m'ira aussi.

[edit] Je rajouterais qu'à mon avis, le titre hérétique (à apposer derrière le nom) ne sera guère utilisé puisqu'on aura tendance à utiliser le nom/adjectif (on dit plus "Hérésie !" ou "Hérétique !" que "Monsieur l'Hérétique", non ?). A mon sens le titre hérétique n'a même pas besoin d'être ajouté au lexique... (et si besoin, le locuteur pourra toujours apposer le suffixe -ho/-ito/-ko comme il aura appris à le faire) Mais ce n'est que mon opinion.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 11 Fév 2011 - 19:44

Ki'atal a écrit:
Ah oui mata né'puké m'a toujours semblé étrange. Ne pourrait-on pas le transformer en mata népuké ? (une contraction vaut mieux qu'un apostrophe qui n'a rien à y faire, non?)
On est d'accord.

Ki'atal a écrit:
Pour les exemples de contractions avec , je les avais en tête mais je n'avais pas repéré la distinction avec les titres (pour moi je voyais des contractions avecd'un côté et des contractions avec -ito ou -ko dans les titres donc je n'avais pas fait de différence).

Toujours est-il qu'il va falloir décider si on met la contraction d'office ou si on laisse le tiret. De mon côté, j'entends très bien ton argument au sujet des exceptions pas toujours faciles à expliquer aux jeunes donc si tu juges que ça rend plus compliqué la compréhension du taki je comprendrais. Et si tu trouves que ces contractions sont acceptables, ça m'ira aussi.
Non les contractions ne me gênent pas de manière générale. Ce qui me gêne c'est de voir que les titres de base qu'on connait sont des mots tout fait.
exemple : Gia = peste. Et non pas une contraction de "pas-gentil".

A ce propos, je me demande aussi si on ne devrait pas copier les autres "noms" issus de nos recherches dans les titres et si ce sont bien des titres. Par exemple : Tseu-ito/-ko.
D'après vous, est-ce que c'est faux de dire "Kamia'ata, Sens Tseu-ito" (ce que j'ai déjà fait) ?

Ki'atal a écrit:
[edit] Je rajouterais qu'à mon avis, le titre hérétique (à apposer derrière le nom) ne sera guère utilisé puisqu'on aura tendance à utiliser le nom/adjectif (on dit plus "Hérésie !" ou "Hérétique !" que "Monsieur l'Hérétique", non ?). A mon sens le titre hérétique n'a même pas besoin d'être ajouté au lexique... (et si besoin, le locuteur pourra toujours apposer le suffixe -ho/-ito/-ko comme il aura appris à le faire) Mais ce n'est que mon opinion.
Ça peut toujours servir non pas quand on parle à l'hérétique mais quand on parle de l'hérétique : "Sok Yishin né sok ? Su nélaï-ito !" ("Tu connais Yishin ? C'est un hérétique !" *se demande si sa question a choix est bien formulée*). Nélaï sans le genre dans la phrase donnerait : "Yishin blasphème !"
En fait ce n'est pas "monsieur, madame" (c'est kito et miko si on veut l'exprimer clairement), les -iko/-ko tiendront plus de un/une.


A toi de me dire si je suis à côté de la plaque Wink Comme quoi ces sujets soulèvent pas mal de questions...
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Sam 12 Fév 2011 - 21:29

Jadzia a écrit:
D'après vous, est-ce que c'est faux de dire "Kamia'ata, Sens Tseu-ito" (ce que j'ai déjà fait) ?
Non, c'est tout à fait juste comme formulation, on est nombreux à l'utiliser (moi la première) pour le titre Sage.

Pour l'hérétique, tu as raison : c'est effectivement utile ! (désolée pour mon "monsieur l'hérétique" c'était assez mal dit effectivement mais je ne savais pas trop comment exprimer l'idée de titre Hérétique).

Jadzia a écrit:
Sok Yishin né sok ?
[...]*se demande si sa question a choix est bien formulée*
Pour moi, ta question à choix est parfaite Wink

Je rassemble ci-dessous tous les termes qui ont émergés de ce fil de discussion :
  • champ lexical du secret :
    doun : mystère, mystérieux
    doun-ho/-ito/-ko : l'inconnu
    ki'doun : mensonge, mensonger
    ki'doun-ho/-ito/-ko : le menteur, le mystificateur
    lao'doun : secret, confidence, confidentiel
    lao'doun-ho/-ito/-ko : le confident
    lao'doun-hay : cachette, archives

  • champ lexical de la vérité :
    laï : lumière, sacré, vérité au sens spirituel
    nélaï : impiété, blasphème, profane
    nélaï-ho/-ito/-ko : l'hérétique
    ran : clarté, limpide, vérité au sens commun
    néran : erreur, erroné, fumeux
    zo'laï : illumination
    zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé
    li'laï-ho/-ito/-ko : l'éveillé
    laï-ho/-ito/-ko : l'initié
    zoran : révélation
    tralaï : cercle runique

  • expressions vrai/faux :
    ran ! : Vrai !
    néran ! : Faux !, Sornettes !
    nélaï ! : C'est un blasphème !
    shikyo-ran ! : C'est la pure vérité !
    shikyo-néran ! : Vraiment n'importe quoi !
    shikyo-laï ! : Lumineux !
    shikyo-nélaï ! : Quelle hérésie !
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Dim 13 Fév 2011 - 17:42

Ki'atal a écrit:
Je rassemble ci-dessous tous les termes qui ont émergés de ce fil de discussion

Merci Kiatal Smile Y a-t-il des objections avec cette liste ?
*attend au moins l'avis de Kalchek avant l'ajout*
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Mar 15 Fév 2011 - 0:45

Jadzia a écrit:
Ki'atal a écrit:
Je rassemble ci-dessous tous les termes qui ont émergés de ce fil de discussion

Merci Kiatal Smile Y a-t-il des objections avec cette liste ?
*attend au moins l'avis de Kalchek avant l'ajout*

Objection, j'aime pas du tout !

Mr. Green Je plaisante, c'est super ! Juste un point : les laï-ito, li'laï-ito et tout, c'est typiquement le genre de mot que je verrais version contracté, c'est très utilisé par les Zoraïs. Peut être laisser le li et zo comme ça, mais au moins laïho/laïito/laïko

_________________
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Mar 15 Fév 2011 - 17:58

Kalchek a écrit:
Mr. Green Je plaisante, c'est super ! Juste un point : les laï-ito, li'laï-ito et tout, c'est typiquement le genre de mot que je verrais version contracté, c'est très utilisé par les Zoraïs. Peut être laisser le li et zo comme ça, mais au moins laïho/laïito/laïko
Ukio Wink Mais même si certains ne contractent pas, je ne crierais pas au scandale Laughing

**Ajout prochain au lexique**

cf. liste de Kiatal
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Ven 3 Juin 2011 - 23:27

*** Ajout dans la partie L'esprit ***

Est-ce que je copie quelques mots en partie Religion ?
zo'laï : illumination
zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé
li'laï-ho/-ito/-ko : l'éveillé
laï-ho/-ito/-ko : l'initié
zoran : révélation
tralaï : cercle runique
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Sam 4 Juin 2011 - 14:11

Jadzia a écrit:
Est-ce que je copie quelques mots en partie Religion ?
zo'laï : illumination
zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé
li'laï-ho/-ito/-ko : l'éveillé
laï-ho/-ito/-ko : l'initié
zoran : révélation
tralaï : cercle runique

Bonne idée oui !
Peut être faudrait-il faire la distinction entre zo'laï l'illumination et Kami Myan-Wa la voie de l'Âge Kami
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Sam 4 Juin 2011 - 18:06

Ki'atal a écrit:
Peut être faudrait-il faire la distinction entre zo'laï l'illumination et Kami Myan-Wa la voie de l'Âge Kami
Oui parce que j'ai justement arrêté mon geste pour cette raison... les écrire l'un après l'autre va prêter à confusion.
L'illumination c'est bien beau... Mais est-ce qu'être illuminé signifie qu'on a atteint l'Âge Kami ? Là est toute la question... Zo'laï pourrait désigner l'illuminé par défaut, aussi bien karavanier que kamiste. Mais n'est-ce pas souiller ce mot qui se place au dessus de l'initié zoraï de l'éveillé zoraï ? Confused Problème..

Décidément le taki zoraï amène à se poser des questions bien profondes parfois What a Face

Mais pour un peuple aussi "spirituel" que les Zoraïs, je ne trouve pas ça choquant qu'ils aient plusieurs termes pour qualifier ça, avec des variations dans la définition.
Disons qu'au dessus des éveillés, nous avons les sages (que nous connaissons sous les noms de Saisons, Sens et Supplice), ils sont sans doute illuminés mais n'ont sans doute pas encore atteint l'Âge Kami. Kami Myan est l'Illumination totale, Kami Myan-Wa ne désigne que le chemin. C'est l'évolution vers cet Âge.

L'illumination n'est sans doute pas la bonne définition pour zo'laï (-ito/-ko). Zo'laï-ito c'est le statut au dessus de l'éveillé, le sage (nos 3 gugus bien aimés). Zo'laï dénote alors plus d'une "grande sagesse" que de "l'illumination".

Non ?
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Dim 5 Juin 2011 - 5:24

Jadzia a écrit:
Mais pour un peuple aussi "spirituel" que les Zoraïs, je ne trouve pas ça choquant qu'ils aient plusieurs termes pour qualifier ça, avec des variations dans la définition.
Disons qu'au dessus des éveillés, nous avons les sages (que nous connaissons sous les noms de Saisons, Sens et Supplice), ils sont sans doute illuminés mais n'ont sans doute pas encore atteint l'Âge Kami. Kami Myan est l'Illumination totale, Kami Myan-Wa ne désigne que le chemin. C'est l'évolution vers cet Âge.

L'illumination n'est sans doute pas la bonne définition pour zo'laï (-ito/-ko). Zo'laï-ito c'est le statut au dessus de l'éveillé, le sage (nos 3 gugus bien aimés). Zo'laï dénote alors plus d'une "grande sagesse" que de "l'illumination".

Je suis d'accord sauf pour la définition de grande sagesse (on a tseu pour la sagesse) ! Je pense plus à garder la définition d'illumination (élévation spirituelle supérieure à l'éveil), distincte de l'Âge Kami (qui est plus une forme d'ultime réincarnation auquel tend le Zoraï Kamiste) et de la Voie de l'Âge Kami.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Dim 5 Juin 2011 - 13:13

Ki'atal a écrit:
Je suis d'accord sauf pour la définition de grande sagesse (on a tseu pour la sagesse) !
Je le sais Wink mais dans ma tête je séparais l'intellectuel de base avec le sage religieux, ce qui n'est peut-être pas une bonne idée quand on pense aux Zoraïs.
Alors je propose de corriger les choses ainsi :
Kami Myan : L'Âge Kami.
Kami Myan-Wa : la voie de l'Âge Kami (l'Illumination totale)
zo'laï : illumination
zo'laï-ho/-ito/-ko : l'illuminé

*gratte dans le topic avant de le clore*
Ki'atal a écrit:
Ah oui mata né'puké m'a toujours semblé étrange. Ne pourrait-on pas le transformer en mata népuké ? (une contraction vaut mieux qu'un apostrophe qui n'a rien à y faire, non?)
*note* remplacer dans le lexique né'puké par népuké. A ce propos, si on peut éclairer ma mémoire du taki assez flétrie...
Question Est-ce normal que la moitié de kéan soit tombée dans puké (le mot de base étant pukéan "longtemps"). Et je dis bien la moitié de kéan car ça m'étonnerait que ce mot ai été pensé par la contraction de "maintenant" et an "paix". Remarquez... pourquoi pas.
Quelque chose qui va m'encourager à aller dans les archives des Graines.

Ki'atal a écrit:
Citation :
Même si zoran-ho/-ito/-ko est superflu, on pourrait s'en servir du zoran pour les Révélations de Ma'Duk, ou bien reporter ça aussi au sujet sur l'écriture.
Je pense que zoran'i désigne très bien les Révélations de Ma-Duk ! L'écriture n'a, à mon avis, pas grand chose à y voir même si Hoï-Cho les a fait retranscrire par écrit.
*note* rechercher un mot pour "livre" dans le topic Écriture.

Jadzia a écrit:
Ki'atal a écrit:
Tes propositions sont parfaitement cohérentes. Sauf pour zoran-ho/-ito/-ko qui me semble inutile en fait... On a déjà un terme pour prophète et pour sage (donc grand sage). En fait ça ne correspondrait qu'à Hoï-Cho comme tu le remarquais et on ne va pas créer ce terme spécialement pour un seul homin aussi illustre soit-il (il vaudrait d'ailleurs mieux l'appeler l'Espoir des Kamis si on doit l'appeler autrement que par son nom ! trouvons donc plutôt un terme pour désigner l'espoir).
Okojia né. Je tiens depuis un moment un petit bloc-notes où je répertorie les futurs mots à chercher. Il faudrait d'abord qu'on boucle une bonne partie de ceux du Tal'zu avant d'en mettre des nouveaux.
*note "espoir"*
*renote le mot "espoir" dans une coin*
Mettons Hoï-Cho de côté. Par contre Mabreka et les autres Grands Sages... Je ne vois Ma-Kwaï nul part dans le lexique et je ne sais pas trop ce qui nous a retenu de l'ajouter... Peut-être parce que Yishin serait passé pour un grand péteux avec son titre Ma-Da-Kwaï Mr. Green


Bon ben je crois que j'ai rien laissé au hasard là.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Dim 5 Juin 2011 - 20:57

Jadzia a écrit:

Question Est-ce normal que la moitié de kéan soit tombée dans puké (le mot de base étant pukéan "longtemps"). Et je dis bien la moitié de kéan car ça m'étonnerait que ce mot ai été pensé par la contraction de "maintenant" et an "paix". Remarquez... pourquoi pas.
Quelque chose qui va m'encourager à aller dans les archives des Graines.
Pour ma part, ayant pris cela pour une contraction j'utilise préférentiellement puké pour signifier longtemps dans la même logique que mata népuké
Citation :
Mettons Hoï-Cho de côté. Par contre Mabreka et les autres Grands Sages... Je ne vois Ma-Kwaï nul part dans le lexique et je ne sais pas trop ce qui nous a retenu de l'ajouter... Peut-être parce que Yishin serait passé pour un grand péteux avec son titre Ma-Da-Kwaï Mr. Green
J'utilise Ma'Kwaï dans mon taki courant pour désigner Mabreka Cho. Restons simples quand on le peut !
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Dim 5 Juin 2011 - 23:46

Ki'atal a écrit:
Jadzia a écrit:

Question Est-ce normal que la moitié de kéan soit tombée dans puké (le mot de base étant pukéan "longtemps"). Et je dis bien la moitié de kéan car ça m'étonnerait que ce mot ai été pensé par la contraction de "maintenant" et an "paix". Remarquez... pourquoi pas.
Quelque chose qui va m'encourager à aller dans les archives des Graines.
Pour ma part, ayant pris cela pour une contraction j'utilise préférentiellement puké pour signifier longtemps dans la même logique que mata népuké
Oui mais là c'est plus vraiment de la contraction, c'est du massacre Laughing Puo + kéan = pukéan = puké
Ma foi, ça arrive à toutes les langues cheers

Ki'atal a écrit:
J'utilise Ma'Kwaï dans mon taki courant pour désigner Mabreka Cho. Restons simples quand on le peut !
Ah mais, idem, hein. J'étais juste étonnée de ne pas le trouver.
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MessageSujet: Re: Vérité / Mensonge   Lun 6 Juin 2011 - 3:33

Tu as ajouté Ma-Kwaï au lieu de l'appellation correcte Ma'Kwaï dans le lexique, peux-tu faire la correction ?

Jadzia a écrit:
Oui mais là c'est plus vraiment de la contraction, c'est du massacre Laughing Puo + kéan = pukéan = puké
Oui pas faux ! Wink Que fait-on alors à ce sujet ?
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