Mariage

Kalchek a écrit:

Moi ça ne me dérange pas, c'est pas parce qu'en France on fait comme ça que ça pose problème

C'est pas franchement ce à quoi je faisais allusion mais bon
As you want.

Alors alors...
Deux écoles se disputaient, sinon c'est pas marrant hein ! Je pèse le pour et le contre.

Kalchek a écrit:

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié
luynu : ensemble
luynu-ban : mariage

Et pour époux/épouse, l'idée de vouloir étendre la signification des petits noms doux Zaki et Suki.
- Le bon côté de cette proposition : Les mots et définitions sont bien distincts.
- Le mauvais côté : luynu-ito/ko aurait été la suite logique pour le marié/la mariée (époux/épouse) mais ne veut pas dire grand chose littéralement. Et étendre la définition de ce qui ressemblent de base à des petits noms du domaine de l'intimité (Zaki et Suki) ne me semble pas très judicieux non plus.

Jadzia a écrit:

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié, le partenaire, l'époux
lian-ban : mariage

- Le bon côté de cette proposition : Les sens sont logiques, ça va au plus simple sans trop en rajouter.
- Le mauvais côté : Les sens ont tendance à se mélanger, ça peut prêter à confusion dans une discussion.


*travaille les méninges pour trouver un bon compromis*

Jadzia a écrit:

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié, le partenaire, l'époux
lian-ban : mariage

Ça ne tient que si on considère le mariage zoraï comme un partenariat (pas de connotation romantique) et les mariés comme des partenaires dans la vie aux yeux de la communauté. Le lien est un principe très kamiste donc cela reflète une certaines vision d'Atys.

Kalchek a écrit:

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié
luynu : ensemble
luynu-ban : mariage

Au contraire le luynu-ban est romantique (célébration de toi et moi). il s'agit moins d'un changement de statut reconnu par la communauté que d'une cérémonie de communion naturelle renouvelée régulièrement par les couples traditionnels Zoraï et qui se prolongeait logiquement par les appellations intimes Zaki et Suki (sous entendu qu'il n'y ait pas d'équivalent au mots époux, épouse en Taki Zoraï)

Ces deux optiques sont très différentes mais peuvent toutes deux se tenir ! Reste à choisir laquelle reflète le mieux l'esprit Zoraï
Les deux me paraissent valables... difficile de faire un choix...

Dilemme

Moi je suis pour ça :

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié
luynu : ensemble
luynu-ban : mariage

avec Zaki et Suki. En Zoraï, on parle avec des concepts, c'est pas comme en français, donc ces mots ne me posent pas problème. Après j'empêche pas les couples de s'appeler Zakinounet et suki d'amour dans l'intimité !

Kalchek a écrit:

Moi je suis pour ça :

lian : lien, alliance
lian-ho/-ito/-ko : l'allié
luynu : ensemble
luynu-ban : mariage

avec Zaki et Suki. En Zoraï, on parle avec des concepts, c'est pas comme en français, donc ces mots ne me posent pas problème. Après j'empêche pas les couples de s'appeler Zakinounet et suki d'amour dans l'intimité !

Ca je m'en doute bien que tu es pour ça "la fête du toi et moi" j'apprécie, hein !

Mais franchement ce Zaki & Suki pour désigner les mariés ça m'horripile ! Je sais qu'on s'éloigne vraiment de l'idée première que dégageait ces mots selon Ori des tits noms doux ça reste dans l'intimité selon moi... Ca ne se dit pas au grand jour pour désigner deux zoraïs à présent mari et femme
Après je ne pense pas spécialement au français, faut arrêter avec cette idée L'idée de l'intimité se retrouvent aussi dans les peuples d'Atys, tout de même.

Et puis un mot à décliner en -ito/-ko permettrait de pouvoir dire "les mariés"/"le couple" avec -ho.
A la rigueur, j'élargirais plutôt la définition de mayu-ho/-ito/-ko...
Ou carrément avec notre passif tout beau tout chaud : mayué l'être aimé

J'appuie vivement cette dernière proposition

Je propose la liste suivante :

Lian : lien, alliance
Lian-ho/-ito/-ko : l'allié
Luynu : ensemble
Luynu-ban : mariage
Luynu-ho : le couple
Mayué-ho/-ito/-ko : l'époux, l'épouse

La liste me convient sauf pour un terme ou j'ai quelques doutes : Mayué-ho.

Voici deux termes qui existent déjà dans le lexique :
Mayu-ho/-ito/-ko : amoureux, amoureuse
Moaï-ho/-ito /-ko : "petit ami", "petite-amie"

Les définitions sont très proches et la proximité de Mayu-ho et de ta proposition Mayué-ho est trop importante à mon goût. Il va falloir choisir ! Je pense qu'il faudrait étendre la définition de Moaï-ho à amoureux et "petit ami" si l'on veut consacrer Mayu-ho ou Mayué-ho au statut marital.

Oui, j'y songeais. Mayu-ito/-ko est très justement traduit l'amoureux/l'amoureuse.
Je tentais de la faire varier légèrement (sans grande conviction) avec mayué-ito/-ko : "l'être aimé"

Lève la main, et frappe timidement à la porte
Je peux participer ? Même si je n’ai pas lu toutes les archives, et que je risque de dire des bêtises ?

Allez, je me lance.

J’aime beaucoup l’étymologie de Luynu, pour dire ensemble.
Mais j’ai peur que Luynu-ban, d’une part, ne donne une connotation « émotionnelle » à Luynu (si je propose d’aller Katar Luynu, ce n’est pas censé être une proposition indécente).
Et d’autre part, ça me fait plus penser à une fête où on est ensemble, à plein, quelle que soit notre relation. Une fête de la communauté, quoi.

Kalchek a écrit:

Je l'aurai plutôt traduit comme "la fête de toi et moi", je trouve que ça a du sens, même si la traduction n'est pas super belle.

Je suis d’accord.
J’avais pensé à dire, explicitement, Lu-y-nu-ban, pour la fête de « toi et moi ensemble ».
Mais ça fait beaucoup de tirets, et à l’oral, on ne fait pas vraiment la différence. (Et Lu y nu Luynu-ban est pire – sans parler de Lu luynu nu-ban).
Alors, pour bien distinguer de l’adverbe « ensemble » tout en restant dans l’idée, je proposerais bien un nouveau mot, explicitement pour l’union, ou le mariage : Luonu (« toi AVEC moi », plus proche, plus intime, que juste « toi et moi » côte à côte, et qui permet à ses acteurs de mettre ce qu’ils veulent, tous les deux, dans leur union/communion).
A condition que ça ne risque pas de créer de sous-entendus déplacés avec le ’o possessif, bien sûr…

Et la cérémonie deviendrait alors Luonu-ban (qu’on la fasse en privé, en famille, une fois pour toutes, ou tous les printemps, ou…), le couple Luonu-ho, et les mariés Luonu-ito/-ko (si j'ai bien étudié mon lexique).

Et comme ça, on garde Luynu pour « ensemble », quel que soit le nombre, et sans connotation particulière.

Sinon, j’aime bien aussi
Lian : lien, alliance
Lian-ho/-ito/-ko : l'allié
Avec peut-être un sens de « associé », en plus, pour Lian-ho.

Et j’ai aussi envie de garder les nuances pour :
Mayué-ho/-ito/-ko : l’être aimé.
En pendant à Mayu-ho/-ito/-ko (celui/celle qui aime).
Et les distinguer de Moaï-ho/-ito/-ko, qui me paraît relever plutôt d’une relation que d’un sentiment
Après tout, on peut aimer – Mayu – quelqu’un, sans oser se déclarer et l’embrasser –Moaï. (Ou sans que le/la Mayué-ito/-ko partage le sentiment et veuille donc devenir Moaï-ito/-ko… Ouh là ! On se croirait dans un mauvais romain à l’eau de slaveni.)
Et comme ça, Zaki et Suki ne sortent pas du cercle intime.

Voilà le résultat, en vrac, de mes cogitations.
J’espère avoir été compréhensible, et ne pas vous avoir trop pollués.
(Referme la porte doucement, et retourne potasser sa grammaire et son lexique.)

*continue de dériver sur son radeau avec Kalchek et Kiatal*
Oooh ! Les secours, enfin !! Réveillez vous !

Merci pour être intervenu(e ? ). On commençait à pédaler dans la semoule.

Luonu, je trouve l'idée délicieuse et le mot a d'ailleurs une consonnance plus douce. C'est bien beau de parler d'oral mais je pense que personne ne "parle" le zoraï (uniquement écrit dans un jeu) mais ce qui est agréable à l'oeil l'est souvent aussi à l'oreille. En tout cas ça me plait. Ça traduit au mieux l'union (avec), sans aucun parti pris. Lian par exemple sous entendait trop la nature avec cette idée de liane qui relie les mariés, et ainsi de suite.

Par contre, déjà que luynu-ho/-ito/-ko ne me plaisait pas beaucoup pour définir les mariés... du fait que ça ne veut littéralement rien dire, là on retrouve le même problème. Luonu peut, pourquoi pas, définir un couple. Mais parler d'un "toi et moi" (luynu) ou "toi avec moi" (luonu) suivi de -monsieur/-madame (comprendre le -ito/-ko qui s'y rattache), je trouve que ça n'a pas de sens.
Sorti de la bouche d'un invité au mariage ou n'importe qui d'extérieur au couple, luonu-ito ou luynu-ito ça fait bizarre, non ? Avec un peu de logique, suysu/suosu aurait déjà presque davantage de sens !

Bref, l'idée du luynu et luonu sont charmantes mais la déclinaison me gêne. C'est pour cela que je pense qu'un nouveau mot ou une reprise d'un mot existant qui colle mieux serait le bienvenu pour désigner les mariés.

Jadzia a écrit:

Luonu peut, pourquoi pas, définir un couple.

Effectivement, je préfère même ce sens, en fait.

Jadzia a écrit:

Mais parler d'un "toi et moi" (luynu) ou "toi avec moi" (luonu) suivi de -monsieur/-madame (comprendre le -ito/-ko qui s'y rattache), je trouve que ça n'a pas de sens.

En fait, je pensais plutôt à luonu comme un mot à part entière, « le couple », indépendamment de son étymologie originelle (après tout, rien n’empêche les voisins d’aller chasser luynu, sans que ni «toi ni moi» ne soyons concernés).
Auquel cas, on aurait eu luonu-ito, l’époux, comme «monsieur du couple» au même titre que kai-ito, le veilleur, comme «monsieur de la vue».

Mais bon, autant j’aime bien luonu (en plus, c’est mon premier mot *toute fière, même s’il n’est pas retenu*), pour couple.
Autant je suis d’accord que les déclinaisons sont un peu limites.
Par exemple, pour le mariage : luonu-ban fait plutôt anniversaire de mariage (fête du couple).
Pourrait-on utiliser, pour la cérémonie, le le du changement ? Luonu-le-ban pour la fête de formation, d’apparition d’un couple ?
Et… Comment appelle-t-on les mariés dans ce cas-là ? Luonu-le-ho’i ?
*... Grommelle en tapotant la table…*

Bon, je mets luonu de côté pour l’instant.

Et je n’ai pas d’idée pour créer des mots complètement nouveaux.

Par contre, se marier/une communion de deux êtres, ça pourrait être «mêler nos vies». L’image qui me vient spontanément à l’esprit, ce sont deux arbres qui grandissent en emmêlant leurs branches, voire en nouant leurs troncs…
*Rêverie romantique, avec les violons, les petits wasos qui chantent, les bataos en fleurs, et tout… Jusqu’à ce que je cherche la traduction en zoraï… *
Shi-boulga ? * Aïe ! Atterrissage brutal*
Comment dire… C’est pas un peu lourd comme mot ? *Imagine caser ça dans un haiku *
Si quelqu’un a une traduction plus poétique et/ou qui sonne mieux…
C’est d’autant plus dommage, que, à partir du verbe « se marier », c’est nettement plus simple de construire le couple / les mariés / le mariage avec les habituels –ho/-ito/-ko/-ban.

Alors, si on repart sur le verbe, « se marier », former/créer un couple…
Que pensez-vous de, littéralement, luonu-duk ?
Certes, la syntaxe va être un peu compliquée, mais j’aime bien l’idée d’union vivante, de relation qu’il faut façonner avec amour, voire renouveler dans le temps, et qui mérite qu’on s’implique dedans.
Faire durer un couple, c’est vraiment de l’artisanat, au sens noble du terme (je n’ose pas dire Zo’duk).
- Luonu-duk : se marier, créer un couple
- Luonu-duk-ito/-ko/-ho : les membres du couple (là, j’ai un doute, parce que dans le lexique, duk est autant le verbe que l’auteur de la création, alors que dans la grammaire, on parle bien de duk-ho). Soit les mariés le jour J, soit les époux qui, chaque jour, créent, façonnent, entretiennent leur couple.
- Luonu-ban ou Luonu-duk-ban : la cérémonie/fête du mariage
(Désolée pour les invitées : je crois que les participantes à une fête, quelle qu’elle soit, seront toujours banko ).

*Pff… C’est compliqué, de créer une langue. J’espère que mes réflexions à voix haute dans tous les sens pourront aider quelqu’un à trouver une piste et faire mieux.
Dites ? Y’a de la place sur votre radeau ? Je sens que je vais dériver un peu aussi…*

Manekineko a écrit:

Mais bon, autant j’aime bien luonu (en plus, c’est mon premier mot *toute fière, même s’il n’est pas retenu*), pour couple.

Où as-tu lu qu'on en voulait pas ? Certes je suis la seule à avoir répondu mais il est écrit nulle-part que je mettais cette proposition de côté de but en blanc. Je trouve que "toi avec moi" renforce davantage l'idée d'union (qu'elle soit amoureuse, spirituelle, religieuse... donc pour autant de symboliques que de peuples que contient Atys ).

Manekineko a écrit:

Par exemple, pour le mariage : luonu-ban fait plutôt anniversaire de mariage (fête du couple).
Pourrait-on utiliser, pour la cérémonie, le le du changement ? Luonu-le-ban pour la fête de formation, d’apparition d’un couple ?
Et… Comment appelle-t-on les mariés dans ce cas-là ? Luonu-le-ho’i ?

Comme tu l'as dit pour le Shi-boulga (que je trouve très amusant par ailleurs ) difficile d'envisager de tels mots pour des haikus. Rien que luonu c'est déjà 3 syllabes, alors le rajout des genres et la marque le alourdissent déjà le mot (et c'était une bonne idée, quand on voit comment a été construit "anniversaire" en zoraï, ça a du sens).

Aussi, je comprends la volonté de vouloir traduire le marié par luonu-ito = "monsieur du couple". Ce serait plus simple en effet. Peut-être que je chipote bêtement. Mais kai-ito, en comparaison, a à mes yeux un sens plus concret : celui qui voit... observe... veille donc attentif.
Mais après, "le monsieur du toi avec moi", oui pourquoi pas... Après tout je suis peut-être la seule à bloquer là dessus. Mais j'invite les autres linguistes à donner leur avis sur la question.

Manekineko a écrit:

Alors, si on repart sur le verbe, « se marier », former/créer un couple…
Que pensez-vous de, littéralement, luonu-duk ?

Ca peut être une piste. Duk : créer, générer.. un possible parallèle à Ma-Duk, notre Grand Géniteur ? Mais je pense qu'il créé plus des vies que des couples. Mais pourquoi pas qui peut prouver le contraire ?

Manekineko a écrit:

(Désolée pour les invitées : je crois que les participantes à une fête, quelle qu’elle soit, seront toujours banko ).

On a hakka pour "invité", donc banko... pourra certainement être gardé pour un cri de joie quand on gagne à la roue ! (comment ça ça n'a pas de sens ?! )

Manekineko a écrit:

Dites ? Y’a de la place sur votre radeau ? Je sens que je vais dériver un peu aussi…*

Plus on est à ramer, plus vite on avancera !

Je me lance aussi dans les élucubrations diverses et variées pour alimenter la recherche. Une union... deux personnes... on forme un couple. Deux personnes qui forment un... tout ? => un mot créer avec pour base fuu ?
Fuu-ban : la fête du tout, la fête de l'ensemble ?
Et vu qu'on avait conservé lian pour l'alliance, le groupe... et donc l'union, j'insiste à nouveau sur le lian-ban

Il reste que le principal trou concerne les mariés... Ce n'est en effet pas la peine de les faire forcément découler du terme "mariage".

Super proposition Koko !

Sérieusement, j'aime beaucoup ce luonu, et aussi avec les ko ito et tout. Je ne suis pas d'accord avec toi Jadzia ( ), luonu devient un mot qui veut dire le couple, donc luonu-ito c'est bien l'homin du couple, c'est de la logique Zoraï pur

Par contre, je n’adhère pas du tout avec l'utilisation de duk. Duk c'est l'idée d'une chose (matérielle). Et ça tombe bien car j'aime le luonu-ban.

Koko a écrit:

Par exemple, pour le mariage : luonu-ban fait plutôt anniversaire de mariage (fête du couple).
Pourrait-on utiliser, pour la cérémonie, le le du changement ? Luonu-le-ban pour la fête de formation, d’apparition d’un couple ?

Imaggia a écrit:

le mariage zorai n'est pas du tout un serment éternel.
le mariage zorai est le moment d'une preuve d'amour de deux homins l'un pour l'autre.
c'est une communion avec la nature.
c'est un rituel qui peut se renouveler tous les cycles (au printemps)

Le mariage Zoraï se fait plusieurs fois, ce n'est pas la création d'un couple. Du coup, luonu-ban colle complètement.

*retourne méditer après ces sages paroles*

Kalchek a écrit:

Super proposition Koko !

*chantonne* "T'as le look, koko.."
D'ailleurs je te trouve bien familier ! Vous vous connaissez ? (simple curiosité)

Kalchek a écrit:

Sérieusement, j'aime beaucoup ce luonu, et aussi avec les ko ito et tout. Je ne suis pas d'accord avec toi Jadzia ( ), luonu devient un mot qui veut dire le couple, donc luonu-ito c'est bien l'homin du couple, c'est de la logique Zoraï pur

Grrr oui je sais !!! Alors, une petite suggestion... ajoute moi ça au lexique avant que je change d'avis, kéké ! (<= forme insistante de ké )
Tu cherches encore la bagarre toi...


Et oui, luonu... une petite différence qui fait toute la différence ! tu peux déboucher le champa.. heu le slaveni-ka, Maneki !

Non on ne se connait pas ! Enfin elle est juste déjà venu parler ici une fois ou deux

Jadzia a écrit:

Maneki !

Y'a pas que moi

Kalchek a écrit:

Y'a pas que moi

C'moins que koko

Bon, tu vas arrêter de me boxer maintenant ?

Et donc cela nous donne :
lian : lien, alliance (on pourrait dire "lian né lian ?" pour demander de grouper mais le groupe se dit toujours ni'shizu, ukio ?)
lian-ho/-ito/-ko : l'allié, le partenaire
luonu : le couple
luonu-ban : le mariage
luonu-ito/-ko : le marié, la mariée (on rajoute "le/la partenaire amoureux" à la définition ? car un membre d'un couple n'est pas forcément marié. Ou on garde le luonu explicitement pour le mariage ? ça pourrait être logique (toute la période précédent le mariage que doivent traverser les futurs époux). Et donc pour parler des petits amis/amoureux, on continue d'employer mayu-ito, moaï-ito et consort pour faire le distinguo)

Je préfère la deuxième solution, garder luonu pour le mariage.

Pardon pour les coups de poing Jadzou

Kalchek a écrit:

Pardon pour les coups de poing Jadzou

Meuh non

*** Ajout prochain au lexique ***

Jadzia a écrit:

*** Ajout prochain au lexique ***

Jadzia a écrit:

*** Ajout prochain au lexique ***

*Toute contente d'avoir contribué au Taki*

Jadzia a écrit:

tu peux déboucher le champa.. heu le slaveni-ka, Maneki !

Je crois qu'il va m'en falloir, oui. Beaucoup. J'ai essayé de lire le sujet sur les mathématiques zoraï, et, euh... Je crois que je vais dériver encore un peu avant d'oser me lancer.

Mais si vous voulez, pendant que je fais passer mon mal de crâne à grands coups de slaveni-ka, je peux vous proposer un nouveau sujet (enfin, un qui n'est pas dans le lexique) : le temps qu'il fait, la pluie, le beau temps...

Bonne idée !