[Vocabulaire] Là où je décortique l'existant

J'ai remarqué qu'il y a un certain nombre de mots suffisamment long pour qu'on les considère comme composés, mais sans qu'il y ait une définition de l'un des éléments constitutifs. Je me propose donc ici d'étudier la question. Et au passage je vais faire des propositions de vocabulaire en recomposant de nouveaux mots.

Tralaï = cercle runique, on y voit bien laï et Tran signifie totem
La question qui se pose est : que veut dire Tra ? Si on se réfère à Tran, et en considérant qu'il y a là contraction de Tra-an, avec an = paix, je pense qu'on peut associer la construction, l'édifice au mot Tra. Ainsi, Tran , le totem, c'est la construction de la paix, qui apporte la paix. La présence de totems en différents endroits serait donc gage ou espoir de paix dans les environs. Ce qui est sensiblement équivalent à la valeur de protection qui a été évoqué dans certaines études sur les totems.
Tralaï , le cercle runique, serait la construction sacrée. (il ne me semble pas avoir croisé de cercle runique sur Atys ...)

Taï-sui = forer. Il se trouve que là, il n'y a rien concernant ni taï, ni sui. Comme forer c'est fouiller le sol, je proposerais taï pour fouiller/chercher et sui pour le sol, qu'il soit d'humus, de sciure, d'écorce ou de sable (grains de corail)

Taleng = arbuste, arbre à tige souple (on devrait dire arbre à tronc souple, si c'est un arbre) En supposant qu'il s'agit d'une contraction de tal-leng (puisque eng ça ne fait pas très syllabe zoraï), cherchons donc la signification de leng ... à l'évidence : souple. Et dans la description, plutôt que de parler d'arbre à tige souple, il conviendrait de parler de roseau à mon avis.

Waso = oiseau, toute créature volante. Wa signifiant la voie, le chemin, il semble naturel que so signifie l'air, on a ainsi un mot qui signifie "ce qui emprunte la voie des airs"

A noter que Tra ne peut pas s'appliquer à des constructions où l'on vit, puisqu'il y a déjà zu et ses composés pour cela. Il y a également gong spécifiquement pour un temple.
D'une manière générale, Tra en tant que construction, ne s'appliquerait pas tout ce qui a des murs et un toit, mais plutôt à tout le reste, ce qui ne laisse pas grand chose ^^.
Tout ce qui est voirie dériverait de wa (pont, route, viaduc, aqueduc)
On pourrait nommer Sotra les éoliennes trykers.
Un temple karavan pourrait être désigné par ki'doun-tra ou tra-ki'doun : la construction du mensonge.
Un grand trépan : ki'taï-tra la construction qui fouille/fore en faisant du mal
Au passage, un atelier = duk'zu (la maison de la fabrication)

taï-sok : science (fouiller-savoir) à noter que cela concerne plutôt les pratiques Matis et Tryker.
so'taï-sok : astronomie "le savoir qui fouille l'air"
Tal'taï-sok : botanique
Duk-sok : ingénierie (construire-savoir)
Duk-sok'ho/'ito/'ko : ingénieur

Ici je vais faire quelques recompositions avec les "petits mots" du lexique.

o = avec
donc
néo = sans
onéo = choisir, un choix (avec-sans mis en opposition)
yné = mais (association de "et" avec "non")
né-y = ni (pas et)

akayu = logique, rationnel, ou la logique (aka = car et ayu = donc)
okoaka = raison, cause au sens strict de la relation de cause à effet (de oko pour et aka car)
huayu = conséquence ( de ayu donc et hu devant qui a permis de construire hu'ké après)

** Est impressionné **

Attention, gros pavé en perspective

Fey-Lin a écrit:

La question qui se pose est : que veut dire Tra ?

En effet, c'est Tran contracté. Ce "tra" n'existe pas en mot seul. En faisant une brève recherche sur le Tal'zu, tu trouvera la recherche sur le mot "totem" qui n'a pas mis longtemps à aboutir

Fey-Lin a écrit:

Tralaï , le cercle runique, serait la construction sacrée. (il ne me semble pas avoir croisé de cercle runique sur Atys ...)

Il s'agit des sortes de dômes de lumière (clic) - d'où la présence du laï - que l'on trouve à certains endroits de l'Ecorce, avec des runes inscrites tout autour sur les espèces de piliers.

Fey-Lin a écrit:

Taï-sui = forer. Il se trouve que là, il n'y a rien concernant ni taï, ni sui. Comme forer c'est fouiller le sol, je proposerais taï pour fouiller/chercher et sui pour le sol, qu'il soit d'humus, de sciure, d'écorce ou de sable (grains de corail)

Pourquoi pas. Après tout, c'est vrai qu'il n'y a pas de terme pour sciure, ni pour le fait de fouiller/chercher. Mais dans ce sens là ça ne marche pas si sui est le suffixe. Pour donner "la fouille de la sciure" cela devrait être sui-tai. Donc à moins d'inverser les définitions...

Fey-Lin a écrit:

Taleng = arbuste, arbre à tige souple (on devrait dire arbre à tronc souple, si c'est un arbre) En supposant qu'il s'agit d'une contraction de tal-leng (puisque eng ça ne fait pas très syllabe zoraï), cherchons donc la signification de leng ... à l'évidence : souple. Et dans la description, plutôt que de parler d'arbre à tige souple, il conviendrait de parler de roseau à mon avis.

J'approuve le leng pour "souple"

Fey-Lin a écrit:

Waso = oiseau, toute créature volante. Wa signifiant la voie, le chemin, il semble naturel que so signifie l'air, on a ainsi un mot qui signifie "ce qui emprunte la voie des airs"

Pourquoi pas... Une idée à reporter dans le sujet sur la météo alors.

Fey-Lin a écrit:

A noter que Tra ne peut pas s'appliquer à des constructions où l'on vit[...]

Je ne m'étendrai pas sur les proposition qui suit comportant "tra" étant donné que ce mot zoraï n'existe pas, et que s'il s'agit de tran, cela n'aura pas de sens car le totem fait partie du domaine du tribal. Un totem est un totem. Cela ne peut s'appliquer à n'importe quelle construction en érection.

Fey-Lin a écrit:

Au passage, un atelier = duk'zu (la maison de la fabrication)

Bien sûr, mais ce qu'il faut comprendre avec le zoraï c'est que tout ce qui est écrit dans le lexique n'est pas forcément la totalité des possibles dans cette langue. Il y a beaucoup de choses qui coulent naturellement de source qui n'ont pas besoin d'être notées.
Bien sûr, cela ne nous empêche pas de le noter si tu y tiens De plus, si on part là dessus, la "maison du feu" pourrait donner la forge chez les Fyros. Les possibilités sont sans fin.

Fey-Lin a écrit:

taï-sok : science (fouiller-savoir) à noter que cela concerne plutôt les pratiques Matis et Tryker.

"La savoir de la recherche". Okojia né ! Si tu veux approfondir cela, ce sujet qui prend la poussière est tout trouvé.
A noter que les matis et les trykers ne sont pas les seuls dans cette histoire. Chaque peuple a sa science. Par exemple, les zoraï en savent long sur la pratique du magnétisme grâce à l'ambre pour faire léviter leurs constructions.

Fey-Lin a écrit:

so'taï-sok : astronomie "le savoir qui fouille l'air"
Tal'taï-sok : botanique

Sok étant tout de même le "savoir", je trouve que Tal-sok pourrait faire l'affaire pour désigner la botanique.

Fey-Lin a écrit:

Duk-sok : ingénierie (construire-savoir)
Duk-sok'ho/'ito/'ko : ingénieur

Je doute que ce soit indispensable. Mais pourquoi pas.

Fey-Lin a écrit:

onéo = choisir, un choix (avec-sans mis en opposition)

Généralement quand on propose un choix en zoraï c'est sous la forme "envie, pas envie ?". Exemple : lao né lao ?

Fey-Lin a écrit:

yné = mais (association de "et" avec "non")

On a déjà un mot pour "mais" = pai (signifiant aussi "problème"). A croire qu'il n'a pas été noté également dans la liste des petits mots.

Fey-Lin a écrit:

né-y = ni (pas et)
akayu = logique, rationnel, ou la logique (aka = car et ayu = donc)
okoaka = raison, cause au sens strict de la relation de cause à effet (de oko pour et aka car)
huayu = conséquence ( de ayu donc et hu devant qui a permis de construire hu'ké après)

Je reste peu convaincue par ces propositions... Elles ne me paraissent pas aussi "logiques" Le "ni" est inutile.
"Conséquence" pourrait se construire sur le même principe que paï :

Maï-Téa a écrit:

D'après toi Kalchek, resteraient "Or" et "Ni" dont on peut se passer...
Pas évident pour ni, tandis que or entre dans des discours assez complexe (raisonnement en général).
Si on analyse un peu, on cherche des mots qui servent à exprimer:

Mais : Problème, obstacle, gène.
Donc : la conséquence
Or : Rappel d'une information
Ni : L'exclusion
Car : La cause

Ou et et étant déjà définis :p

On peut utilisé Né pour Ni sinon.
"Maï-Téa Né-lok né-tacha" = "Je n'ai ni faim ni soif"

Mais exprimant un problème, on peut utiliser un dériver du mot problème (Pai : Problème, souci ennui )
"Maï ochi gato, pai néfuu-gato" = "Je voudrai manger, mais il n'y a rien à manger"

Je tire cette citation du topic sur "mais" A lire ici
Ayu serait donc "la conséquence"
Et aka "la cause".

Alors : au sujet de Tra et Tran, au départ je voulais dire que dans Tran comme dans Tralaï on retrouvait comme un mot "tra", mais c'est vrai que si on considère qu'on a mangé le n de tran dans tralaï, ce n'est plus un réflexion qui a lieu d'être. Et sinon, je trouve comme le disais Kalchek dans le sujet que tu as cité, que tr ça ne fait pas très zoraï, donc avec la fin -an ça allait, mais faire un mot "tra" en fin de compte, ça passe pas.
Quelque part il faudra réfléchir à comment désigner toutes ces constructions pour lesquelles j'avais trouvé des idées sur cette base, même si en attendant on peut toujours construire des mots avec kuk (machin) pour bien montrer que ce sont des choses méprisables ^^

Au sujet de Taï-sui, justement puisque sui est le suffixe, c'est lui qui sert à qualifier Taï : donc on fouille quoi ? le sol. En un sens, Taï-sui ou Sui'taï ça revient au même d'après ce que j'ai compris de la grammaire, mais sui-taï par contre c'est pas pareil. donc je maintiens, et toc ! :p

A propos du verbe choisir, un choix, je crois que tu as mal compris à quoi il pouvait servir ... pas pour proposer un choix entre deux réponses, mais pour parler d'un choix qui est fait, ou qui doit être fait.
Exemple : comment traduire "les combattants choisissent leurs armes" ?

Pour "mais", oui : pai n'est pas parmi les petits mots, juste dans vocabulaire divers, ou dans népai.
C'est vrai que le ni, il ne sert à rien, c'est de la sophistication ^^.
Je trouve par contre que comprendre une phrase sachant que les mots peuvent être verbe, nom ou adjectif selon la place occupée est déjà assez déroutant pour certain (moi je m'y fait), si en plus ça peut servir de conjonction de coordination .... là je pense qu'on ajoute de la confusion. A mon avis il vaut mieux que ces petits mots tout seuls n'aient qu'un seul rôle grammatical. C'est pourquoi je les ai combinés pour faire des noms/verbes/adjectifs.

Fey-Lin a écrit:

[...] Et sinon, je trouve comme le disais Kalchek dans le sujet que tu as cité, que tr ça ne fait pas très zoraï, [...]

On a bien le prakriti en zoraï. Entre pr et tr, j'ai pas la sensation de sortir des sentiers.

Fey-Lin a écrit:

[...] on peut toujours construire des mots avec kuk (machin) pour bien montrer que ce sont des choses méprisables ^^ [...]

Ah né, ne vois pas la chose ainsi On a Qi'kuk en zoraï pour les ampli, "les trucs magiques". De quoi pouvoir expliquer un objet assez simplement avec humour.

Fey-Lin a écrit:

Au sujet de Taï-sui, justement puisque sui est le suffixe, c'est lui qui sert à qualifier Taï : donc on fouille quoi ? le sol. En un sens, Taï-sui ou Sui'taï ça revient au même d'après ce que j'ai compris de la grammaire, mais sui-taï par contre c'est pas pareil. donc je maintiens, et toc ! :p

Je suis assez mitigée pour le coup. Si je prends un exemple dans la grammaire (un exemple peu élégant je te l'accorde).

Citation :

goo-zi : l'organe qui évacue, le derrière.
zi-goo : la maladie des organes, la gastro.

On voit bien que c'est le suffixe qui est mis en avant dans la définition pour qualifier le premier mot. Si on prend ton idée, cela nous donne :
tai-sui : la sciure de la fouille
tandis que sui-tai : la fouille de la sciure / la sciure fouillée

Après, il y a certainement de vieux termes dans le lexique qui présentent ce genre d'incohérence. Mais si nous créons un nouveau mot ou définition, autant respecter la règle
J'aimerais bien avoir l'avis de Kalchek sur la question.

Fey-Lin a écrit:

A propos du verbe choisir, un choix, je crois que tu as mal compris à quoi il pouvait servir ... pas pour proposer un choix entre deux réponses, mais pour parler d'un choix qui est fait, ou qui doit être fait.
Exemple : comment traduire "les combattants choisissent leurs armes" ?

J'ai bien compris ton attention. Pourquoi pas. Comme plus haut, j'espère avoir d'autres retours sur tes propositions

La proposition pour Taï-sui était séduisante mais Jadzia a raison je pense... Soit on se dit tant pis et on prend quand même Taï : chercher et sui : sol, soit on chercher une autre signification :
Taï : recherche, chercher
Sui : recolte, recolter

Taï-sok : science (ou plutôt Sok-taï : la recherche du savoir)
C'est toujours possible, mais plutôt dans un sens de recherche, donc je suis plutôt de l'avis de Jadzia :
Tal-sok : botanique


Pour Taleng :
Ca me plaît, sauf que pour souple on a aussi shaï (sujet arme/armure)
Mais on pourrait trouver autre chose : fin, touffu...

Pour le so, c'est logique, ça me convient !

néo = sans
On peut pas faire plus logique

onéo = choisir, un choix (avec-sans mis en opposition)
Pas trop convaincu... je proposerais bien :
Ojia : avec quoi ?
Et pour parler d'un choix, on pourrait utiliser tous les mots en jia

Ojia lu katar ? Avec quoi (quelle arme) tu chasses ?
Kalchek ojia daïkuk. Kalchek choisit son arme
Kalchek hajia oko katar : Kalchek choisit un lieu pour chasser

Citation :

Kalchek ojia daïkuk. Kalchek choisit son arme
Kalchek hajia oko katar : Kalchek choisit un lieu pour chasser

Je suis contre l'utilisation d'un mot en -jia pour autre chose qu'une interrogation, ça devient du français ... ça devient de l'Atysien commun, qui est une langue barbare !

Quand viens tu ?
Je viendrai quand je pourrai.
Ce sont deux quand qui ont une signification grammaticale différente. Donc toutes les raisons pour que ce soient deux mots différents. Et d'ailleurs je pense qu'il faudrait une traduction pour ce deuxième exemple.
Personnellement je serais pour dire "nu wang kéan nu den ayumé" littéralement je viendrai au temps où je pourrai, alors que Kaikyo par exemple ( :p ) dirait sans vergogne "nu wang keanjia nu den ayumé"
Moi ça me choque parce que les mots en -jia sont là pour poser des questions, pas pour faire des affirmations. Jia est un suffixe qui est là exprès pour ça, si les suffixes commencent à avoir plusieurs sens/utilisations ... ça devient le bordel.

Fey-Lin a écrit:

Je suis contre l'utilisation d'un mot en -jia pour autre chose qu'une interrogation, ça devient du français ... ça devient de l'Atysien commun, qui est une langue barbare !

Sans être aussi extrémiste que Fey-Lin, je trouve aussi qu'il serait bon de ne pas utiliser -jia en dehors de la forme interrogative.

Fey-Lin a écrit:

alors que Kaikyo par exemple ( :p ) dirait sans vergogne "nu wang keanjia nu den ayumé"

Bein quoi ?

Quoique je ne crois pas l'avoir déjà faite celle-là (*prie pour que Fey-Lin n'ait pas un chatLog activé en permanence*)

Après reprise, et du temps passant...
Si je fais un récapitulatif, il y aurait à rajouter
so air, vent (dans nature)

En discussion
leng (dans Taleng, sachant aussi que c'est le prénom du père de Mabreka : Leng Cheng-Ho, faudrait pas faire n'importe quoi :p)

taï et sui, au final taï-sui voulant dire forer, récolter, si on essaie de traduire ça en deux mots, par exemple fouiller le sol, le sens de chaque mot est bien implicite du fait de la grammaire. Ainsi taï=fouiller, sui= sol et on a le verbe fouiller qualifié par le suffixe sui, on fouille quoi ? le sol.
L'exemple de Jadzia : Goo-zi, est particulier, -zi est décrit comme un suffixe indiquant qu'il s'agit d'un organe, c'est donc un qualificatif, et le rôle grammatical n'est pas équivalent à la traduction qu'on en fait, puisque quand on décrit l'anus comme l'organe des déchets, c'est l'organe (rendu par -zi) qui est le nom qualifié par la traduction de Goo. On a la même chose avec les mots en -ito -iko.
Par contre on remarquera que c'est le cas (rare) de "qualificatifs" qui servent pour toute une catégorie (des organes, ou des individus mâles ou femelles)
Au final les deux répartitions de sens sont possibles, reste à voir ce que l'on préfère comme sonorités pour chaque, et ce qui rendra le mieux pour l'utiliser dans d'autres mots. Après on peut aussi trouver deux autre sens qui, assemblés rendront le forage, la récolte, et tout reprendre de puis le début

En ce qui concerne tout ce que j'ai écrit pour les petits mots, au final je trouve ça inutile, même néo, pourquoi l'écrire en un mot et pas en deux ? Quant au choix, si on propose un choix, on a la construction lao né lao, zuo né zuo, à laquelle on peut rajouter avec quelque chose : zhan o katoo né zhan o katoo ? (combattre à la lance ? katoo étant le nom ingame des lances zoraï, ou des piques peut-être) Et si on veut discuter d'un choix, on discute en fait d'une décision, d'une volonté -> ochi

Reste une question grammaticale : celle des mots qui nous servent à faire des propositions subordonnées en français. Comment articuler des propositions avec le même sens en taki Zoraï ?
Je vais aller à Yrkanis quand je serai grand. (nu wang Yrkanis ayumé kéan nu ma ayumé : moi aller yrkanis futur temps moi grand futur )
Je combats les kitins là où je les trouve. (nu zhan kitin'i hay nu kai kitin'i : moi combats kitins lieu moi vois kitins)
Je viendrai si j'en trouve le temps. (et là, il manque quelque chose pour exprimer une condition)

Pour ce que ça apporte, sinon, aujourd'hui je pensais : tar viande, tal végétal, katar chasser, katal cueillir ?

Katal : cueillir
C'est une bonne idée je pense

Pour Taï-sui, je continue à proposer ça :

Kalchek a écrit:

Taï : recherche, chercher
Sui : recolte, recolter

Le forage c'est vraiment "chercher puis récolter"

Je viens de tomber par hasard sur quelque chose qui m'avait échappé :
Hoja primitif (dans la partie chasse et guerre)

Ja porterai le sens de la violence, la sauvagerie ? Ce serait cohérent avec les Javing, surtout si on pense à ving = aile (car proche de wing)

Javing = aile violente, très représentatif de ces prédateurs ailé.

je propose :
Ja = sauvagerie, sauvage, farouche
li'ja = violence, violent
zo'ja = barbarie, barbare (ça manquait l'idée de barbarie, alors que ce qualificatif intervient dans la lore par opposition à la sagesse)