Vérité / Mensonge

Comme yin et yang, je trouve normal qu'on cherche un terme et son contraire
Je n'ai pas encore d'idée en cette fin de journée épuisante... Il faudrait deux mots :

Un pour : Vrai, vérité, sincérité, serment...

Et un autre pour : Faux, mensonge, hypocrisie, trahison...

Vrai -> Shin

Faux ->Shu

Hayasugi Hyatt Hatchan a écrit:

Faux ->Shu

Pas possible

Jadzia a écrit:

Comme yin et yang, je trouve normal qu'on cherche un terme et son contraire
Je n'ai pas encore d'idée en cette fin de journée épuisante... Il faudrait deux mots :

Un pour : Vrai, vérité, sincérité, serment...

Et un autre pour : Faux, mensonge, hypocrisie, trahison...

Tout à fait d'accord !

Alors on a déjà bien / mauvais : Lao / Ki
Beau : zo'li mais pas de moche / laid

A mon avis, les notions de Beau, Bien, Vrai (et leur contraire) devraient tous être établies.
Ainsi peut-être que la notion d'accord (sauf si on prend ukio pour un vrai mot/concept) et de désaccord.

Je ne suis pas sûr qu'il faille identifier Vérité et Serment, mais ça paraît en effet logique de réutiliser le mot choisi pour vrai dans le mot qu'on choisira pour serment ;-)


Alors mes propositions pour Vrai / Faux :
Vrai : Zen / Ran / Du
Faux : Wu / Fei / Wei

basés sur les notions d'erreur, de faute ou de mensonge en chinois, mais surtout sur un choix de mots courts facilement utilisables comme briques pour d'autres mots...

[Youhouuuuuu !
Et oui, après plus d'un an, je me met à éditer ce forum pendant mon tit temps libre en passant en revue les sujets abordés. De quoi dépoussiérer des choses intéressantes. Je compte faire ça avec à peu près tout les sujets du forum Tal'zu qui avaient bien avancés]

Je propose de reprendre Ran (de Ranké "le jour", Ranka "blanc") ou bien laï "la lumière" pour construire le mot "vérité". Lien logique des expressions "faire la lumière sur", "faire le jour sur"... Ou même "lever le voile", et par déduction, le voile c'est le "mensonge" Donc la nuit, l'obscurité. Igo "noir" (Igoké "nuit").

Après quant à son utilisation je pensais à des choses simples qui existent déjà comme taki baka, taki moaï, etc.
Taki Ran : dire la vérité
Taki Igo : mentir

Kami'Ran : le serment, le pacte (le TP)
Kami'Igo : la trahison

Il n'y a pas de problème pour employer le Ran seul puisque la couleur blanche est Ranka.
Ran : vérité
"Ran !" = "C'est vrai !"
"Origami ran" = "Origami a raison"

Par contre le hic c'est Igo où on ne peut pas faire de distinguo. Pourquoi ne pas le modifier en Igoka dans les couleurs à l'image de Ranka ?


A vos avis !

[Bon retour parmi nous Jadzia ! Quel joli dépoussiérage ! Voilà de quoi nous remettre tous au travail !]

Partir sur la base de l'opposition Blanc/Noir, Lumière/Ténèbres, ne me semble pas tout à fait refléter la pensée Zoraï.
Si on part du principe, satisfaisant selon moi, selon lequel Ran désigne la clarté, la limpidité, la vérité, la transparence ! Je pense que né-Ran peut désigner, l'opacité, le mensonge, le flou, le faux.
Le taki zoraï oppose les termes par né- le plus souvent et ce cas s'y prête à mon avis.

Petit argumentaire (s'il en est besoin) : pour moi il est juste de dire que la nuit est le temps de l'obscurité "igoké", mais ça ne veut pas dire que la nuit est l'exact opposé du jour né-ranké, ce sont deux temps bien différents dont Atys à besoin pour croître et il ne faudrait pas leur assigner une connotation morale comme les né-kwaï'i ont naturellement tendance à le faire. Non selon moi l'esprit Zoraï est plus proche de la nature que cela.

Tu n'as pas tort sur ce point
Mais es-tu sûr de l'emploi de né-ran ? Juste peur de l'éternelle indigestion de tirets/apostrophes M'enfin...

Si le "né" devait être l'opposition naturelle à chaque mot, on aurait des choses comme né-baka : intelligent
Pour moi le né-ran fait plus nuancé => "pas clair" serait la première définition qui me viendrait à l'esprit. Mais je chipote sans doute trop

Je suis pas convaincu par Ran/Igo mais rien à proposer pour le moment... Ces mots iraient plus avec une idée de tristesse/joie qu'avec vérité/mensonge

Jadzia, tu as raison, né-Ran est un peu nuancé et je recours encore à un préfixe (mais c'est souvent le cas dans notre belle langue, il faut bien le reconnaître). Il faut voir que de toute façon on englobe là plusieurs notions : pas claire, faux, déguisé...
A mon avis, on peut accentuer ou nuancer l'effet avec des superlatifs et des qualificatifs selon ce que l'on veut dire...

Je poursuis pour l'instant sur ma lancée avec Ran (claire, limpide, vérité) et né-Ran (opaque, flou, mensonge).

Pour les applications que tu proposes Jadzia, je suis d'accord avec celles-ci :
Taki Ran : dire la vérité, parler clairement, sans ambiguïté
Taki né-Ran : mentir
"Ran !" = "C'est vrai !"
"né-Ran !" = "C'est faux !"
"Origami ran" = "Origami a raison"

Par contre je n'aime pas trop Kami'Ran pour le pacte, le serment. Je n'ai pas compris le lien avec les Kamis (la vérité sort toujours de la bouche des Kamis de toute façon... n'est-ce pas redondant comme formulation ?). Je propose à la place :
Ran-den : la promesse, le pacte, le serment (la vérité qui a du poids, du pouvoir)

Un terme qui aurait aussi pu découler de la racine Ran est le secret mais il existe déjà sous une autre forme dans le lexique :
Doun : mystérieux, mystère, secret

Je rajouterais aussi un autre terme à partir de la racine Ran :
Zo'Ran : la révélation (la grande vérité) (je jure que j'ai pas fait exprès de former Zoran ! je le jure ) *

[*]Les folles déductions de Ki'atal : On pourrait situer cette révélation première lors de la première rencontre avec un Kami, cet évènement ayant été à l'origine de la fondation de Zoran justement. Si on poursuit sur ce fil "Zoraï" pourrait être la contraction de Zo'Ran-Laï "éclairés par la révélation", plus simplement "illuminés"... ça donne à réfléchir je trouve... ça sonne juste à mon oreille en tout cas. Bien entendu la tribu des illuminés n'a plus rien à voir avec cette nomination "zoraï" de départ... ils ont depuis longtemps été corrompus intégralement par la Goo... Mais peut être y a t-il un lien historique entre notre nom et le leur.

Je préfère la forme avec ran/né-ran, car c'est plutôt igo qui me posait problème

PS 1 : Né-doun pourrait aussi être le mensonge Sans rejeter forcément né-ran.

PS 2 : J'aime les folles déductions de Ki'atal !

PS 3 : Je voudrais rappeler que le noir est la couleur du mariage, alors si c'est aussi la couleur du mensonge... pourquoi pas mais bon

Ki'atal a écrit:

Pour les applications que tu proposes Jadzia, je suis d'accord avec celles-ci :
Taki Ran : dire la vérité, parler clairement, sans ambiguïté
Taki né-Ran : mentir
"Ran !" = "C'est vrai !"
"né-Ran !" = "C'est faux !"
"Origami ran" = "Origami a raison"

Oui, né-Ran me va

Ki'atal a écrit:

Par contre je n'aime pas trop Kami'Ran pour le pacte, le serment. Je n'ai pas compris le lien avec les Kamis (la vérité sort toujours de la bouche des Kamis de toute façon... n'est-ce pas redondant comme formulation ?). Je propose à la place :
Ran-den : la promesse, le pacte, le serment (la vérité qui a du poids, du pouvoir)

Ah merci ! J'ai fait cette proposition sans trop y croire. J'espérais justement que quelqu'un rebondisse dessus Le Kami-ran m'est venu à l'esprit bien sûr à cause de la place qu'occupent les Kamis dans la société zoraï et donc pour faire écho aux "Pactes" qu'on fait le plus souvent (ceux qui sont liés au teleporteur, ceux qu'on passe avec les bonzes au Temple, etc.)
Je ne trouve pas que le Kami fasse si redondant que ça. Il suffit de regarder un peu le lexique pour s'en apercevoir. Il n'a pas un si grande place que ça.

Ki'atal a écrit:

Un terme qui aurait aussi pu découler de la racine Ran est le secret mais il existe déjà sous une autre forme dans le lexique :
Doun : mystérieux, mystère, secret

"La vérité dissimulée" = le mensonge On pourrait peut-être découler de ce Doun, qui sait ?

Ki'atal a écrit:

Je rajouterais aussi un autre terme à partir de la racine Ran :
Zo'Ran : la révélation (la grande vérité) (je jure que j'ai pas fait exprès de former Zoran ! je le jure ) *

[*]Les folles déductions de Ki'atal : On pourrait situer cette révélation première lors de la première rencontre avec un Kami, cet évènement ayant été à l'origine de la fondation de Zoran justement. Si on poursuit sur ce fil "Zoraï" pourrait être la contraction de Zo'Ran-Laï "éclairés par la révélation", plus simplement "illuminés"... ça donne à réfléchir je trouve... ça sonne juste à mon oreille en tout cas. Bien entendu la tribu des illuminés n'a plus rien à voir avec cette nomination "zoraï" de départ... ils ont depuis longtemps été corrompus intégralement par la Goo... Mais peut être y a t-il un lien historique entre notre nom et le leur.

Dès que j'ai vu Zo'Ran, j'ai immédiatement fait la même déduction folle et je trouve pas ça si fou que ça ! Y'a de quoi faire un sacré clin d'oeil qui a du sens !

Jadzia a écrit:

Ki'atal a écrit:

Un terme qui aurait aussi pu découler de la racine Ran est le secret mais il existe déjà sous une autre forme dans le lexique :
Doun : mystérieux, mystère, secret

"La vérité dissimulée" = le mensonge On pourrait peut-être découler de ce Doun, qui sait ?

Copieuse !

Héhé Kalchek a posté pendant la rédaction de mon message.

Kalchek a écrit:

PS 1 : Né-doun pourrait aussi être le mensonge Sans rejeter forcément né-ran.

Ca n'a pas vraiment de sens. Né-Doun : pas mystérieux, pas secret. Tandis qu'un mensonge, lui, il vaut mieux qu'il le soit

Kalchek a écrit:

PS 3 : Je voudrais rappeler que le noir est la couleur du mariage, alors si c'est aussi la couleur du mensonge... pourquoi pas mais bon

Heu... au Pays des Rôdeurs peut-être mais dieu merci ce pays n'existe pas

Encyclopatys a écrit:

Les invités portent leurs plus beaux vêtements et bijoux pour fêter l'heureux événement, le noir est à proscrire.

Jadzia a écrit:

Héhé Kalchek a posté pendant la rédaction de mon message.

Kalchek a écrit:

PS 1 : Né-doun pourrait aussi être le mensonge Sans rejeter forcément né-ran.

Ca n'a pas vraiment de sens. Né-Doun : pas mystérieux, pas secret. Tandis qu'un mensonge, lui, il vaut mieux qu'il le soit

Kalchek a écrit:

PS 3 : Je voudrais rappeler que le noir est la couleur du mariage, alors si c'est aussi la couleur du mensonge... pourquoi pas mais bon

Heu... au Pays des Rôdeurs peut-être mais dieu merci ce pays n'existe pas

Encyclopatys a écrit:

Les invités portent leurs plus beaux vêtements et bijoux pour fêter l'heureux événement, le noir est à proscrire.

C'est Ki'doun que j'ai voulu écrire, au temps pour moi !

C'est bizarre, j'étais sûr qu'ils s'habillaient en noir *se gratte la tête*

Kalchek a écrit:

Si on a aucun mot qui corresponde à l'idée du mariage zoraï, bah il reste de trouver un nouveau mot

Yin-ban : marriage (la cérémonie) ?
(yin=mariage en chinois)

et donc Yin= le marriage

Qu'est ce que vous en pensez ?

Imaggia a écrit:

pourquoi pas... mais Yin ? c'est aussi une couleur en chinois ?... ça commence à devenir intéressant non ?

c'est le noir ou le blanc ?
le noir selon Origami ce qui ne m'étonne pas puisque le blanc est plus considéré comme une couleur de deuil...
le noir en Zorai c'est Igo

Igo-ban ?
c'est un peu capilotracté mais ça permettrait d'approfondir le BG zorai :
où trouve t on le noir ? dans les primes
quel est le seul continent à avoir 3 vortex donnant dans les primes ? la pays malade (fyros : 2, matis : 1 (nexus), tryker 1)
il faudrait intégrer cette idée du noir au mariage zorai si on la retient.

dans certaines cultures on se purifie, non pas en se lavant, mais en recouvrant son corps de boue ou de matières pigmentées.
les zorais ont naturellement la peau la plus sombre de tous les peuples atysiens.

ce sont des bases de réflexion déja mais je pense qu'on tient quelque chose.

Imaggia a écrit:

dans la jungle on a des arbres et que la cérémonie se déroule à l'ombre d'un arbre me parait très très important.
c'est bien tout ça... c'est bien

Voilà d'où provient ma confusion !

(discussion complète : http://grainesdekami.free.fr/forum/viewtopic.php?f=21&t=2351&start=15 )

Ce sont de très jolies idées ! Moi j'dis... à voir dans un topic à part

Mon opinion est que Doun désigne ce qui est mystérieux, ce qui attise notre curiosité, par exemple d'antiques arcanes, ou bien des ruines dont on ne sait rien, ou encore la signification secrète d'une écriture oubliée. Ce terme augure donc selon moi d'une investigation qui a de minces chances d'aboutir.

Un secret peut être plus simple que ça, il peut s'agir tout simplement de ce que d'autres ne nous disent pas. C'est ce dernier cas qui nous intéresse ici.
Le point commun entre un mensonge et un secret est la dissimulation d'une vérité : né-Ran.

La différence entre un mensonge et un secret c'est que l'un est une production (mensonge) et l'autre une rétention (secret).
S'il faut faire une différence terminologique entre ces deux notions je propose donc de rendre compte de la production/rétention d'information.
Je propose sans grande conviction :
hu'né-Ran : mensonge
zhong'né-Ran : secret
(désolée pour ces termes lourds. J'espère avoir transmis une idée générale pour faire avancer notre réflexion commune)

Je suis pas très convaincue par l'emploi du "devant/derrière".

Jadzia a écrit:

Je suis pas très convaincue par l'emploi du "devant/derrière".

Moi non plus ! C'était une tentative très approximative ! Comment rendre compte des notions de production/rétention ?

Pour rendre compte de production/rétention, je verrais plutôt :

Né-ran : mentir "activement" (production)
Ki'doun : mentir "passivement", dissimuler (rétention)
Doun : dissimuler (pour le bien )

et doudoun ça voudrait dire quoi? *fuie au loin très vite*

Hayasugi Hyatt Hatchan a écrit:

et doudoun ça voudrait dire quoi? *fuie au loin très vite*

Se dissimuler sous un gros vêtement

Ki'doun => "le vilain mystère" => le mensonge
J'appuie le Ki'doun de Kalchek

Quant à la vérité... Un petit retour en arrière :

Ki'atal a écrit:

Partir sur la base de l'opposition Blanc/Noir, Lumière/Ténèbres, ne me semble pas tout à fait refléter la pensée Zoraï.
[...]
comme les né-kwaï'i ont naturellement tendance à le faire. Non selon moi l'esprit Zoraï est plus proche de la nature que cela.

Et je suis bien d'accord ! Mais si on se rapproche de la nature, ok pour laisser tomber le noir/blanc, donc exit le Ran.

Mais... Attention "Les folles élucubrations de Jadzia" ON :

Jadzia a écrit:

ou bien laï "la lumière" pour construire le mot "vérité". Lien logique des expressions "faire la lumière sur", "faire le jour sur"...

Quand nous avons créé le mot "lumière", laï, nous avons décidé de faire un rappel à Jen-laï, donc littéralement traduit "la lumière de Jena", mais qu'est-ce que la "lumière" d'un dieu sinon la clairvoyance-même, la vérité, la clarté...
De plus quand le jour se lève sur Atys, ce qui était dissimulé la nuit devient visible. Donc qu'on le veuille ou non, le concept lumière/ténèbres peut s'appliquer également dans le contexte de la nature/des zoraïs.

Donc si nous prenons Ran sans prendre son contraire Igo, c'est faire les choses à moitié, et ce n'est pas très harmonieux.
Je propose de remplacer Ran par Laï = la lumière, la clarté => la vérité.
Laï, la lumière en opposition à Doun, la dissimulation.
Ce qui pourrait donner une interprétation plus tangible à Jen-Laï : "la vérité de Jena" => "la Parole de Jena" et on pourra découler de ça pour les "Révélations de Ma'Duk"

Ce n'est qu'une idée pour relancer la machine. Et j'admets déjà aimer le Zo'Ran de Ki'atal

Qu'en pensez vous ?

Les deux possibilités sont tentantes... C'est vrai que c'est peut-être un peu boiteux de prendre ran sans igo... A méditer

Je poursuis le fil lancé par Kalchek et repris par Jadzia en proposant un champ lexical du secret :
doun (pas de production ni de rétention) : mystère (connotation neutre), mystérieux
doun-ho/-ito/-ko : inconnu
ki'doun (production d'un mensonge) : mensonge (mauvaise connotation), mensonger
ki'doun-ho/-ito/-ko : menteur, mystificateur
lao'doun (rétention d'une confidence ou d'un secret) : secret/confidence (bonne connotation), confidentiel
lao'doun-ho/-ito/-ko : confident, conservateur
lao'doun-hay : conservatoire


Pour désigner la vérité, je suis plutôt pour conserver ran qui m'évoque la clarté et la transparence... (alors que laï la lumière évoque plus, selon moi, l'illumination spirituelle que la vérité dans un sens commun)
ran : clarté, limpidité, transparence > vérité
igo : noir, obscurité, opacité
et je me base sur le shikyo-né pour proposer :
shikyo-ran : vrai ! (littéralement : claire ! limpide !)
shikyo-igo : faux ! (littéralement : obscure ! fumeux !)
J'avoue que c'est aussi parce que j'aime la signification que cela confère à zoran [zo'ran = la révélation] et à zoraï [zo'ran-laï = littéralement la lumière de la révélation, (nom) illumination, (adj.) illuminé]