[Grammaire] Le passif

oui il vaudrait mieux un avis extérieur on est chacun trop sur nos positions sans doute

Pour ce qui est des autres sujets, il y a moyen de voir lesquels sont encore ouverts ?

vanila a écrit:

Pour ce qui est des autres sujets, il y a moyen de voir lesquels sont encore ouverts ?

Tu regardes si à la fin des topics il n'est pas question d'un ajout aux lexiques et tu saura Au bout d'un moment, on finit par déplacer des sujets clos vers la salle des ambres et les verrouiller.


Pour le passif, moi c'est bien simple J'ai arrêté de débattre car j'avais comme une impression de dialogue de sourd.

Alors que je donnais cet exemple :

Jadzia a écrit:

Voix active : Les herbivores qui peuvent chasser sont au Vide = Talok'i hay Vide katar-den.
Voix Passive : Les herbivores qui peuvent être chassés sont au Vide : Talok'i katare-den hay Vide.

Tu me réponds :

Kalchek a écrit:

Déjà y'a un petit problème avec l'utilisation du den, il faudrait dire ça :

Talok'i hay Vide den katar : Les herbivores, au Vide, peuvent chasser.

Et l'équivalant de la forme passive :

Hay Vide den katar Talok'i : Au Vide, on peut chasser des herbivores.

Où est-ce qu'on retrouve ma phrase qui concerne l'herbivore ? Le "on" n'a rien à faire là dans ta deuxième phrase. Imagine que des zoraïs veulent parler de la vie d'un herbivore plutôt que de la leur. "Les herbivores, dans la jungle, sont chassés", ça tu ne pourrais pas le traduire, non ? Comme dit Vanila, on ne peut passer par une notion floue. Qui les chasses, ces herbivores ? Ca peut-être n'importe quoi ! Des homins... des kitins... des carnivores... le froid...

Bien que ce passif puisse te sembler une fioriture, il n'en est rien. Comme Vanila l'appui avec moi : rajouter une lettre, c'est pas sorcier, plutôt que de faire une phrase zoraï qui, même avec un gros effort d'interprétation, exprime très mal ton idée. Pas très étonnant qu'on n'ai pas de dialogues entièrement zoraï et ce n'est pas non plus parce que 3 péquins le parlent parfaitement qu'on ne devrait pas l'enrichir.
Quand je propose ce passif, je ne pense pas "français", je pense "pratique, amélioré, simplifié.."
On exploiterait davantage les verbes aussi

Rajouter une lettre, ça peut raccourcir des phrases. Phrases courtes = nouveaux haikus
Sans ça, je pense que tout les haikus possibles, on en aurait vite fait le tour !

Et il m'a fallut du temps pour me rendre compte que le Matéis avait la même chose pour ajouter des milliers de tournures différentes à leur vocabulaire. Et cela en rajoutant aussi un e Comme quoi je pense comme Taenad... On pourrait tout aussi bien prendre une autre lettre un a, par exemple.

Et, Kalchek, tu veux peut-être te placer ici comme le pilier du taki zoraï version vieille école mais souviens toi quand tu proposais de bonnes choses auxquels les autres Graines te répondaient : "Mais non, tu peux le dire comme ça. Tu vois ? On n'en a pas besoin."
Essaye aussi de me convaincre qu'elles te mettaient une phrase qui avait encore le même sens

J'étais jeune à l'époque, maintenant j'ai changé

Pour les herbivores, c'était pas simple parce que tu avais mal utiliser Den donc tes phrases n'était pas vraiment bonnes

Et sinon je demandais ton avis, j'avais décidé que tu aurais le dernier mot, donc comme tu soutiens toujours le passif, on va l'avoir. Je suis pas sur que je l'utiliserais (à part pour les nouveaux mots) par contre

Qu'il y ai eu une erreur avec den n'est pas vraiment une raison Je venais tout juste d'assimiler ce mot et je l'ai mal employé (j'aimerais d'ailleurs que tu me réapprennes ) Mais mon idée était tout de même passée, il suffisait de se concentrer sur le sujet de la phrase : les herbivores. Enlève le den, et ce sera toujours le même exemple

Que tu veuilles ou non utiliser le passif couramment n'est pas un problème. Par exemple, Ori s'est pliée à la demande des pronoms personnels mais elle continuait à parler zoraï sans les utiliser pour autant Et je sais qu'on peut parler zoraï sans le passif. Mais cela laisse un usage limité de la langue, tout simplement



Exemple de nouveau mot pour le passif (on pourrait le mettre dans la règle) :
duke : la création, la progéniture

Un artisan peut employer ce mot pour parler de son objet crafté, une mère pour parler de son enfant (sans distinction de sexe), un artiste pour son estampe, etc.

Et le petits exemples pour l'emploie du passif (que j'avais déjà écrit au début) :
Celui qui est massacré : daïe-ito
Celle qui est admirée : zo'kaie-ko
Ceux qui sont aimés : mayue-ito'i

Avoue que ça ouvre à pas mal de phrases

Jadzia a écrit:

Que tu veuilles ou non utiliser le passif couramment n'est pas un problème. Par exemple, Ori s'est pliée à la demande des pronoms personnels mais elle continuait à parler zoraï sans les utiliser pour autant Et je sais qu'on peut parler zoraï sans le passif. Mais cela laisse un usage limité de la langue, tout simplement

Oui c'est ce que j'avais en tête, je préfere juste m'en passer pour mon usage personnel, mais c'est tout Mais j'utiliserai les mots créés quand même !

Par contre on pourrait discuté de la forme du passif, j'aime pas spécialement le "e", pas très Zoraï ce que ça donne je trouve

ça fait trop matis comme ça je trouve.

@Kalchek et Kyseus :

Jadzia a écrit:

Et il m'a fallut du temps pour me rendre compte que le Matéis avait la même chose pour ajouter des milliers de tournures différentes à leur vocabulaire. Et cela en rajoutant aussi un e Comme quoi je pense comme Taenad... On pourrait tout aussi bien prendre une autre lettre un a, par exemple.

J'ai bien vu ça, mais la tu repartais sur ton "e" d'où ma remarque et celle de Kyseus

sur la forme ça peut être deux lettres, peut-être deux voyelles, mais je ne sais pas trop si le Zorai pratique particulièrement la diphtongue

éi, ui par exemple et renvoyer symboliquement à un mot existant ... ou à inventer;

je m'explique; s'il est décidé que "subir" se dit (je dis n'imp) Hu'é ou Hui on pourrait donc décider de marquer le passif par u'é ou ui ou 'ui
Ou bien on peut rapprocher cette forme de yui (oui) qui pourrait symboliquement être rattaché au sens "je subis ton affirmation, je l'accepte" ... bon ok c'est un poil tiré par les cheveux.

donc ça donnerait du Duk'ui ou Duku'é pour un mot signifiant artéfact/construction/construit/fabriqué

Mes e restaient à titre d'exemple. Je suis ouverte à toute proposition

@Vanila : déjà trop d'apostrophes dans le zozo je pensais simplement coller une lettre aux verbes (comme si on les "conjuguais" différemment). Mais ça peut très bien une lettre, une syllabe, une diphtongue..
On peut très bien prendre a, ka, ué, ou tout ce qui vous passe par la tête du moment que ça reste court et simple

c'est pas faux pour l'apostrophe ... entre les tirets et les apostrophes je m'y perds un peu
virons l'apostrophe donc.

quant à proposer tout ce qui me passe par la tête, ce qui vous reste de santé mentale n'y survivrait pas

de plus c'est pas parce que un truc rend la vie facil que il est cohérent :p

pas tous lu et la un peu pas le temps mais perdez pas ca de vue .

En passant vous devriez faire ce que j'ai dit a jad, lancer dans un topic une conversation en zorai pour deceler les chose qui manque réellement.

moi je le fait pas vu que j'ai en quelque sorte arrêter de jouer, je vais plus passer par ici tres souvent juste un petit coucou en passant et bon courage pour le taki

bise Atous !

Merci Kyseus

Et oui je pense que ce serait pas mal de lancer une conversation en taki pour voir ce qui coince.

Kyseus a écrit:

de plus c'est pas parce que un truc rend la vie facil que il est cohérent :p

Là par contre j'ai pas pigé la remarque...

j'ai eu la même idée pour le fyros : inventer soit une conversation, soit une mini histoire pour voir ce qu'il manque.
Pas question d'écrire l'Odyssée, mais genre un jeune zozo qui part chasser et qui revient se reposer chez lui.

pour la citation de Kyseus c'est à rapprocher de "que chacun balaie devant sa porte et les bodocs seront bien gardés"
hein ? j'ai rien compris ?

non c'était plus c'est pas parce que un truc facilite le langage qu'il est cohérent avec son "bg" m'enfin c'était juste comme ça j'ai vraiment que survoler cette histoire de passif mais comme ca a l'air d'être un long débat je voulais juste vous rappeler de pas faire du zozo un truc qui lui ressemble pas

en gros c'est les petite originalité comparé au langage que nous on connait qui font que c'est du zorai pas du français

et je pense que on peut se passer de passif non? les fyros ont un truc diffèrent me semble enfin si me souvient mais la vani en saura plus xD

rah et voila je flood! vous êtes vilaines ! :p

Kyseus a écrit:

non c'était plus c'est pas parce que un truc facilite le langage qu'il est cohérent avec son "bg" m'enfin c'était juste comme ça j'ai vraiment que survoler cette histoire de passif mais comme ca a l'air d'être un long débat je voulais juste vous rappeler de pas faire du zozo un truc qui lui ressemble pas

en gros c'est les petite originalité comparé au langage que nous on connait qui font que c'est du zorai pas du français

Pour tout te dire : oui je comprends mieux.

Côté HRP : Certes oui, le zoraï ce n'est pas le français. Déjà, à la base, le taki zoraï se compose comme un peu comme le chinois, alors bon... originalité ? Pour nous sans doute, pas forcément pour des chinois IRL Mais une chose est sûr, le taki zoraï tel qu'il est (même sans doute encore aujourd'hui) ne nous permet de tenir une conversation sans que ça coince quelque part. Alors à quoi bon ? Je ne suis pas linguiste, je n'ai pas étudié le chinois sous toutes ses coutures, et je ne m'appelle pas Tolkien

En plus, par exemple, il est bien mentionné que quand on veut formuler une question complexe en zoraï, on la construit comme en français... Aïe ! Ben oui, on est bien obligé pour se faire comprendre. Ce sont des joueurs français derrière l'écran, les langues homines reprennent beaucoup de choses familières à notre vrai langage. Passé, futur, et plein de choses comme ça.


Côté RP : Je comprends quand tu dis que la forme d'une langue doit être assez cohérente avec son background.
Ok, bon. Les Zoraïs c'est quoi ? Des homins qui vivent dans la jungle sauvage, s'habillent de vêtements faits de feuilles et de fibre, érigent des totems, vouent un culte à des Esprits (Kami), mystiques et mystérieux. Très bien : va pour une langue primitive qui sonne asiatique. Ca marche du temps des cavernes ou pour une vie dite "simple", loin de la civilisation.
Mais quand je vois aujourd'hui que même Mabreka notre dirigeant se démène pour nous pondre une phrase en zoraï complexe tel que "C'est avec l'amour d'Atys que le Sage connaitra l'Age Kami", on peut se dire aussi que les langues homines ont bien évoluée avec le temps cf. pronoms personnels repris au contact des Matis, pourquoi pas le passif ? (quoique là ce n'était pas voulu l'idée m'est vraiment venue sans que je regarde chez eux).

apparté fyros
il y a une notion d'actif/passif assez forte en fyros qui en premier lieu est attaché aux verbes

Citation :

Les verbes sont soit en "èch" (être, ou terminaison d'un verbe passif), soit en "ùch" (avoir, ou terminaison d'un verbe actif)

et des mots en dérivent :
payùch = accoucher/mettre au monde
payèch = naitre / etre mis au monde

ça va un peu plus loin en fyros dans la mesure où l'appartenance, l'équivalent du "o" zorai, peut être exprimé dans les deux sens (à la française et à l'anglaise) grâce à une dérivation de la forme passive à travers ùr et èr :
la mère de vanila = atalbem èr Vanila = Vanila ùr atalbem

Pour le zorai

pour ce qui est de l'affirmation "on peut se passer du passif" j'ai vainement tenté de vous convaincre du contraire apparemment

pour moi la réponse est non, et j'ai déjà largement argumenté.

pour kyseus et kalchek la réponse est oui ... mais la seule argumentation que j'ai vu c'est "il suffit de retourner la phrase", et là encore j'ai tenté apparemment vainement de donner des exemples où ça n'est pas suffisant, ou tout simplement pas la question : il peut ne pas y avoir de phrase, juste un mot qui implique un passif, par exemple dans la paire agresseur/victime : on peut très bien imaginer d'avoir un seul mot pour les deux avec juste une variation pour indiquer le passif => ça évite d'avoir deux mot à retenir (et à inventer); un seul suffit.

strictement parlant on peut s'en passer : on peut doubler la taille du vocabulaire pour exprimer les notions actives et passives de chaque concept, on peut retourner les phrases quand ça a un sens, on peut ajouter des mots pour insister sur le complément (le "subisseur") alors que dans une phrase active le sujet est tacitement l'élément important ... mais c'est se compliquer la vie.

vanila a écrit:

pour ce qui est de l'affirmation "on peut se passer du passif" j'ai vainement tenté de vous convaincre du contraire apparemment

Ah bon ? Moi je trouve qu'on s'est bien démerdées. Origami s'est bien passé des pronoms personnels au début puis a été amenée à les utiliser dans des haikus Les mentalités changent vite avec la pratique.

Tu vas voir, Kalchou, on peut s'y faire

Et cette marque alors ? On choisit un a ? Un u ? (à prononcer "ou")

Jadzia a écrit:

vanila a écrit:

pour ce qui est de l'affirmation "on peut se passer du passif" j'ai vainement tenté de vous convaincre du contraire apparemment

Ah bon ? Moi je trouve qu'on s'est bien démerdées. Origami s'est bien passé des pronoms personnels au début puis a été amenée à les utiliser dans des haikus Les mentalités changent vite avec la pratique.

Tu vas voir, Kalchou, on peut s'y faire

Et cette marque alors ? On choisit un a ? Un u ? (à prononcer "ou")

Je suis d'accord avec tout le monde, c'est à dire avec la version "ce n'est pas une construction Zorai mais un apport au contact des Matis", qui permet au Zorai démoulé à chaud de retourner ses phrases et aux modernes sauvageons sans éducation de parler simplement

l'idée du subissant / agent, qui permet les "ce qui est caressé", "ce qui est rencontré", me semble convenir : cette particule pourrait se faire comme pour le, né ?
plutôt 2 lettres à suivre, ou accolées avec "-" pour les noms ? ... -ha, -hu, -ta, -tu, -na, -nu ?

@Vanila : ce qui manque pour "Vivre c'est manger ou être mangé" c'est pas tellement le passif que la notion de définition / essence (on pourrait remplacer par " = " ).
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Ex avec hu
Pour manger ou être manger : Lok u Lok hu
L'étranger qu'on rencontre : Mata-hu
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lojowei a écrit:

Je suis d'accord avec tout le monde, c'est à dire avec la version "ce n'est pas une construction Zorai mais un apport au contact des Matis", qui permet au Zorai démoulé à chaud de retourner ses phrases et aux modernes sauvageons sans éducation de parler simplement

Tu as merveilleusement bien résumé la chose

lojowei a écrit:

l'idée du subissant / agent, qui permet les "ce qui est caressé", "ce qui est rencontré", me semble convenir : cette particule pourrait se faire comme pour le, né ?
plutôt 2 lettres à suivre, ou accolées avec "-" pour les noms ? ... -ha, -hu, -ta, -tu, -na, -nu ?

Ah non ! Plus de tirets !!! On va devenir dingues sinon ! Une lettre accolée sans ponctuation c'est plus léger (car avec tout ces suffixes, préfixes, possessifs, marque du pluriel.. dis toi que ça fait beaucoup )

Jadzia a écrit:

Ah non ! Plus de tirets !!! On va devenir dingues sinon ! Une lettre accolée sans ponctuation c'est plus léger (car avec tout ces suffixes, préfixes, possessifs, marque du pluriel.. dis toi que ça fait beaucoup )

Yui, mais du coup ce serait la première transformation par suffixe sans tiret, alors que c'est le même type de transformation que lé ?

Lo'Jo

La marque du passif serait soudée aux verbes/noms communs, donc ce n'est pas exactement comme le qui se place après avec un espace. Mais ça s'en rapproche Mais en suffixe sur les noms communs c'est -le avec un tiret.

J'ai proposé quelque chose qui ne ressemble à aucune de ces deux formes, somme toute

Il serait bon de boucler ce sujet un jour, quelqu'un a quelque chose contre le a ou une meilleure idée ?

je propose "ué" plutot que "a" ... mais de là à dire que c'est meilleur :p
c'est différent; autrement je n'ai rien contre "a"

@lojowei : l'essence peut complètement être sousentendue en posant les deux propositions; tu pourrais traduire "vivre c'est manger ou être mangé" par "vivre;(";" oralement marqué par une pause) manger ou être mangé"; il manque plus le passif que l'essence :p

Jadzia a écrit:

J'ai proposé quelque chose qui ne ressemble à aucune de ces deux formes, somme toute

Justement, je pense que le mieux pour rester simple serait de ne pas introduire de nouvelle forme de construction...
- soit une particule "V [ ] particule / N [-] particule
- soit un mot/concept représentant l'idée

par exemple, en reprenant l'idée de "subir de Vanila :

vanila a écrit:

s'il est décidé que "subir" se dit (je dis n'imp) Hu'é ou Hui on pourrait donc décider de marquer le passif par u'é ou ui ou 'ui

je propose alors de construire : Agent + Subir + Action

sur les exemples précédents (en prenant Hui, l'explication Nu Hui -> Yui pouvant être très sympa) :
"j'ai été mise au monde tel jour" (je suis née) : hui Shi le ...
"j'ai été gravement blessée au Bosquet" : hay Bosque nu akaba hui Daï
"au Vide, des herbivores peuvent être chassés" : hay Vide talok'i den hui Katar

liu Yum nu Taki lao né lao ?

Non, je ne suis pas d'accord. Accoler une lettre c'est aussi rester simple. C'était aussi et surtout dans l'idée de pouvoir créer de nouveaux mots (cf. exemple avec duk). Et donc ne pas rajouter une particule dans une phrase où tout le monde oubliera où elle doit se placer

Qui plus est, j'avais aussi proposé une construction de phrase différente de la voix active